Кривопис

[Roland]

Но пък всъщност е много хубаво и точно...

[Scourge]

граматиката и математиката (+физиката) са несравними в това отношение. неподходяща аналогия.

Разбира се Изказването ми беше силно спекулативно. В случая можем да си говорим по принцип или без принцип
По принцип граматиката и математиката са напълно сравними като две системи от правила, за чието усвояване трябва да положиш усилия. Разликата е, че усвоеното по граматика демонстрираме непрекъснато в писмената комуникация. (Ако тук например, вместо да си пишем, смятахме, веднага щеше да лъсне кой колко е учил алгебрата в училище.)
Има обаче една политическа спекулация, на която исках да обърна внимание, защото всички сме малко или много повлияни от нея. На мен ми обърна внимание преди много години моят преподавател по фонетика и тя гласи:
Грамотността не е даденост, а привилегия. Така както всяко познание е привилегия за ония, които изминават дългия път на ученето и посвещението. Смисълът на образованието в грамотност е всички да се стремят към усвояването на сложните правила. А не да опростяваме правилата, за да ги направим по-достъпни и по-близки до невежите тълпи.
Елитарно мнение на ерудит, което ние тогава, в зората на демокрацията, приучени от малки да се гордеем с "демократичния си правопис", нито разбрахме, нито възприехме.

срещу друго протестирах.
математиката е абсолютна. не можеш да "махаш" неща от математиката. граматиката подлежи на интерпретации, щото живите езици се менят.

[JohanVladimir]

Не съм съгласна Всъщност всяка абсолютна категория е относителна Законът за гравитацията е абсолютен за нас. Като фантасти обаче, ако си представим пространство без гравитация, то за него законът на Нютон би изгубил смисъл, ще е излишен и ще отпадне
Всеки жив език се развива. Доколко граматиката и правописът ще следват развитието му, това е въпрос политически (политически не в тесния, а в широкия философски смисъл - като договореност, решение на притежаващите власт в съответната област). Решението българският правопис да следва фонетичния принцип е политическо решение, такова е и решението английският правопис да следва историческия принцип.
Част от развитието на българския език е разпадът на падежната система. Граматиката ни е съобразена с този развой.
В живия български език съществува категория "определеност", а структурата на изречението различава подлог от пряко допълнение. Когато тези категории отпаднат от езика ни, тогава ще дойде и на дневен ред политическият въпрос за отмяната на правилото за членуване с пълен или кратък член.

[Trip]

Аз имам един принципен въпрос, щото, признавам си, не внимавах миналата година в часовете по историческа лингвистика, пък и английският в това отношение не е твърде близък до българския.

Отпадането на тия категории как се получва, в най-общи линии? Питам, щото сега ми хрумна дали не е възможно да се случи точно с подобни пуснати отгоре решения на по-микрониво като това да отпадне пълният член?

[Scourge]

Не съм съгласна Всъщност всяка абсолютна категория е относителна Законът за гравитацията е абсолютен за нас. Като фантасти обаче, ако си представим пространство без гравитация, то за него законът на Нютон би изгубил смисъл, ще е излишен и ще отпадне
Всеки жив език се развива. Доколко граматиката и правописът ще следват развитието му, това е въпрос политически (политически не в тесния, а в широкия философски смисъл - като договореност, решение на притежаващите власт в съответната област). Решението българският правопис да следва фонетичния принцип е политическо решение, такова е и решението английският правопис да следва историческия принцип.
Част от развитието на българския език е разпадът на падежната система. Граматиката ни е съобразена с този развой.
В живия български език съществува категория "определеност", а структурата на изречението различава подлог от пряко допълнение. Когато тези категории отпаднат от езика ни, тогава ще дойде и на дневен ред политическият въпрос за отмяната на правилото за членуване с пълен или кратък член.

с физиката има лека разлика - физиката не е "абсолютна" в смисъла на математиката. физиката е винаги приближение, щото е зависима от измерване. но и там развитието е към усложняване и съответно по-добра апроксимация на реалността. т.е. не се "махат" неща, а се добавят.

а че всяка езикова реформа е политическа е ясно. такава и трябва да бъде. някои са си политически и в тесния смисъл - опростяването в китай например, предполагам и скорошните промени в германия с умлаутите и есцет.
и ако в конкретния случай с орпеделителния член нещата не са еднозначни и всъщност няма (езикова) необходимост от промяна, то това не значи, че всяко опростяване е лошо.

[JohanVladimir]

В най-общи линии отпадането на тия категории се случва естествено в речта (щом си филолог, нека си служим по-прецизно с категориите "език/реч"). Разпадането на падежната система, иначе казано преходът от синтетизъм към аналитизъм, започва още преди девети век и продължава до днес. Това е процес, който тече и в момента Сравни например употребата на местоименията: "Кому да го дам?" (датив) е станало "На кого да го дам?" (акузатив), а вече звучи естествено и "На кой да го дам?" (номинатив).
Що се отнася до категорията определеност обаче, никак не виждам да е разколебана. (Българският език е единственият в славянската група, в който се членува, и има около осемнайсет теории защо това е така.) И не виждам как ще си отпадне естествено в обозримо бъдеще, така че по-добре да си научим правилата за членуване, щото краят му не се вижда на това тегло...
Понеже споменах понятието "политическо" и явно това провокира определени асоциации - ами да, хипотетично е възможно. Може "отгоре" някой да реши да премахне употребата на пълен член. Също толкова смисъл и полза би имало да решат всички да ходим с руса коса и цилиндър. Онова, което изглежда механично и безсмислено в употребата на пълен и кратък член, всъщност има дълбок синтактичен смисъл в категориите "подлог и сказуемно определение" и "пряко и непряко допълнение", а това са категории, които няма как да бъдат отменени от езика, докато съществуват в речта.
То и затова си има лесно, де - въвеждането на строг прав словоред, като в английски. Виждаш ли го ти това като как ще стане то?
От друга страна пък какъв ли абсурд отвъд атлантика не сме си донесли и приложи, така че за всеки случай отивам да си купя перхидрол и цилиндър...

[Trip]

Всъщност бих могъл да си го представя, за съжаление...
Като гледам как се употребява езикът в речта напоследък, точно това й "естествено" развитие ше вземе да ни вземе граматиката (и здравето наред с нея), че и лексиката. Иначе основното значи е развитието в говоримата реч - ясно. Аз си мислех, че има и други механизми, но то реално сложното е в едно ниво по-нагоре: факторите, които обуславят тия тенденции за промяна в речта.
При английския основните фактори са разните нашествия и след това консолидирането на езика (или поне на правописа, че там по-рано е било тотална каша) през 15-16-ти век.
В българския е виртуалното нашествие на английския.

Проблемът с пълния член е, че в говоримата реч няма как "естествено" да отпадне, щото в правоговора е прието да не натъртваме на "-ът"; би било снобизъм в най-висша степен, като да си говорим на "-действувам". А в писмената реч това да го научиш правилно опира точно до схващане на синтактичните роли в изречението; а като направиш грешката да говориш на някои хора за "подлог" и "допълнение" или даже за "вършител на действието" и "някой/нещо, който е предмет на това действие", те автоматично си изключват мозъка и не си дават дори толкова зорец, колкото им трябва, за да схванат, че тия неща всъщност не са трудни.

[Ghibli]

Това, че не било прието за пръв път го чувам, честно казано Защо да е снобизъм? (с дейстВУвам и пр. не е същата ситуацията; пък и те само стоят леко странно, защото от доста време се пишат съкратено)

[Roland]

Ми снобизъм е, естествено В 9 от 10 случая пълният член най-малкото се затъмнява, а в общия случай изцяло се изпуска. Обърни внимание на речта дори на много ерудирани и интелигентни хора - никой не го изговаря. Така че съм абсолютно съгласен с Емо, че няма как да отпадне посредством говоримия български, защото там на практика си го няма по дефолт.

[Trip]

Според граматиката на Петър Пашов не е прието, точно щото утежнява речта. Да не говорим, че не съм чул абсолютно никого да говори така

А е същата като с "действувам" в смисъл, че при приказване са тотално излишни

[Ghibli]

Е значи моето обкръжение се състои от сноби...

[Trip]

Че кое ти е обкръжението? Честно, да изговаряш пълния член ми се струва най-малкото излишно при приказване. Все едно да произнасяш звучните съгласни накрая на думите....

[Elayne]

Абсолютно вярно казва Трип. И нас са ни учили в часовете по Езикова култура на професор Кънчев в университета, че е правилно да изговаряме пълния член като кратък. А и в граматиката на Пашов точно това пише, така че , при говор всичко е кратък член.

[Maledictus]

Spoiler: show

Аз само малко оффтопикански да питам - има ли друг език, в който членът се слага не отпред, а отзад, както в българския? Който се сети да казва

[Moridin]

В турския май