God, are you there?

Amelia · Post by **Amelia** » Tue Mar 10, 2009 1:08 pm

Кат стана дума за достоверността на Цезар се сетих за една курсова работа на Сашко, в която той обобщаваше статии за потънали древни кораби, които археолозите обожават, щото им носят много инфо. Та в една от тия статии за мой най-висш потрес успях да прочета, че пичовете решили, че някъв кораб е финикийски, щото сред целия товар с амфори намерили 1 (ЕДНА) финикийска лампа. Тфа сериозна статия от сериозни учени в сериозно списание.

Поздрав за всички, които си мислят, че знаят какво е науката, как работи и какви абсолютни истини ни дава.

passer-by · Post by **passer-by** » Tue Mar 10, 2009 1:16 pm

RRSunknown wrote:
Религиозните убеждения са нещо дълбоко вкоренено, знам го от личен опит. Smile
Аз гледам да не се намесвам днес но моля те не намесвай "вкоренено" в една дума с мен. Нито един мой роднина не е религиозен, нито някога изобщо съм ходил по църкви, нито разни обреди и празници съм спазвал. Нито някой ме е зарибявал или някога съм участвал в секта от какъвто и да е вид.

просто съм чел по темата, извадил съм някакви изводи за мене си и съм решил да се самоопределя като християнин спазващ моя си логика като убеждения.

Не се засягай, моля. Видях как си си формирал убежденията и те не ми пречат.

Изречението ми, което цитираш беше казано общо. Именно защото едно време имах силни религиозни убеждения, знам от личен опит колко трудно щеше да ми е да обърна внимание на атеистични схващания - тогава. Затова и казах, че не напирам да убеждавам когото и да било, а само споделям мнението си.

Ще го кажа другояче - ирационалните убеждения са едни от най-трудните за изкореняване, именно защото не почиват на рационална основа.

И преди да е скочил някой да каже "Ама то и атеистите сте с ирационални убеждения", пак казвам за кой ли път: Не твърдя, че е 100 % сигурно и доказано, че няма бог. Казвам, че твърдението, че има бог вече не ми е достатъчно само по себе си, както беше едно време.

Адашке - не говоря за абсолютни истини. Говоря за подход. Хипотези. Подлагане на съмнение. Проверка. Експеримент. И пак. И пак. Струва ми се, че и ти нямаш нищо против научния подход. Без да се издига на пиедестал, разбира се.

Amelia · Post by **Amelia** » Tue Mar 10, 2009 1:30 pm

Аз го обожавам научния подход и даже се занимавам професионално с него както знаеш, но винаги имам едно на ум и не приемам нищо на 100%. Защото за прекалено малко неща се знае със "сигурност" какво са и как се случват. Хипотезите са си хипотези, експериментите често са biased за да паснат на дадена хипотеза. В микросвета пък нищо не се знае - за всичко се съди по някакви косвени неща. Имаме стройни теории за почти всичко, на които обаче една тухла да махнеш ще се срутят. Имаме някакви математически основи, дето в най-добрия случай са приближения към реалното. И т.н.
Така че като чуя как науката е доказала категорично тва и онова направо ме напушва смях. Науката обяснява неща. Те могат да са верни, може и да не са. По-скоро са верни - ако има достатъчно насъбрани (макар и biased) "доказателства" към тях.

Част от задълженията ми е да ровя в материята си и да оспорвам вече налични теории на разни други хора. Дребни нещица, но все пак показват какво е наука в действие и как ври и кипи и вечно се мени.

passer-by · Post by **passer-by** » Tue Mar 10, 2009 1:41 pm

Amelia wrote:Аз го обожавам научния подход и даже се занимавам професионално с него както знаеш, но винаги имам едно на ум и не приемам нищо на 100%. (...) Така че като чуя как науката е доказала категорично тва и онова направо ме напушва смях. Науката обяснява неща. Те могат да са верни, може и да не са. По-скоро са верни - ако има достатъчно насъбрани (макар и biased) "доказателства" към тях.

Част от задълженията ми е да ровя в материята си и да оспорвам вече налични теории на разни други хора. Дребни нещица, но все пак показват какво е наука в действие и как ври и кипи и вечно се мени.

Точно това имам предвид. Науката е готова да признае, че греши в дадена теория и да приеме друго обяснение, ако го счете за по-подходящо. При религията дали е така?

Само два примера от моята област.
1. 15-годишно момиче в африканска държава (май че Судан) бива групово изнасилено. Когато се оплаква на местните съдии ислямисти, те я обвиняват в прелюбодейство и я осъждат да бъде убита с камъни.

2. 9-годишно момиче в Бразилия е изнасилвано от 6-годишно от 23-годишния си пастрок. Узнава се за това чак когато забременява. Бразилският закон разрешава абортите ако забременяването е вследствие изнасилване или животът на майката е в опасност. В случая и двете обстоятелства важат. Местната католическа църква обаче подема кампания против аборта на момичето. Когато той все пак бива извършен, тя отлъчва от католическата религия майката на момичето и лекарите, извършили аборта - който, повтарям, спазва светския закон на страната. Бразилският президент е бесен и заявява нещо в стил, че в такъв момент го е срам, че е католик. Ватиканът обаче подкрепя бразилския си клон. Гледах в репортаж как някакъв ояден свещеник съвсем сериозно заявява: "Божият закон е над човешкия".

А Божият закон е в "свещените" книги. Които са писани доста отдавна. И има влиятелни духовници, които продължават да настояват те да се прилагат в наше време.

Имам и още такива примери, но в предишната дискусия вече ми се каза, че били "изключения". Е, не са. Редовно попадам на такива случаи. А премълчаните и недостигналите до медии по правило са многократно повече.

Науката поне се развива.

Marfa · Post by **Marfa** » Tue Mar 10, 2009 1:49 pm

Чакай малко, Пасъре. Мисля, че фанатизмът го обсъдихме преди доста време и не мога да си обясня защо се връщаме към него отново. Нямам обяснение, честно. Фанатикът си е фанатик, ако ще и какъвто ще да е. Изродите, убили момичето с камъни, са точно същите изроди, които в едно атеистично общество щяха да убият с камъни затова, че примерно решила, че животът се ръководи от Висша сила. Те биха я убили с камъни, ако принадлежаха към култура, в която е абослютно недопустимо носенето на зелени чорапи, а тя е имала непредпазливостта да се обуе с такива.

Значи, тая тема "колко ужасно нещо е религията, щот вижте ги Кръстноносните походи" не е ли малко попредъвкана? Кой в тоя форум е извратения ислямист, с когото държиш да продължиш спора на плоскостта, по която си тръгнал?

А, и за протокола, религията също се развива. Иначе още щеше да съществува Първата религия, каквато и да е била тя и в квото и да е вярвала.

Trip · Post by **Trip** » Tue Mar 10, 2009 1:49 pm

Както са и още по-многобройни случаите на интелигентни вярващи като бразилския президент. А ще попадаш на такива случаи, защото случаите с интелигентни вярващи не попадат в новините и ти много добре го знаеш.

И не, науката не е готова да признае, че греши в дадена теория и да приеме друго обяснение. Това го правят учените. Така както други учени бавят и спъват развитието, за което Амелия говори, защото така им изнася, защото са тъпи и/или мързеливи.

Същото се отнася и за религиозните. Не за религията. Има религиозни хора, които знаят какво да правят с религията си и с тази на другите, и такива, които не знаят. Убеден съм, че ще откриеш много повече интелигентни вярващи в католическите църкви в Ню Йорк, отколкото в Сао Пауло или в джамиите в Судан. Защото религията и религиозното чувство се развиват. Само че тяхното развитие не се документира на физически носител. Или по-скоро се документира на физически носител, но не точно на лист хартия, ако разбираш какво ти казвам

А причините за описаните от теб случаи са толкова сложни и преплетени, че да ги изтъкваш като пример за това колко е закостеняла религията, е... недалновидно.

passer-by · Post by **passer-by** » Tue Mar 10, 2009 1:52 pm

Добре. Както и да е. Не ми се обсъжда повече. Приемете, че вие сте прави, а аз съм заблуден и да спрем дотук, че ми дотегна от повторения и преливания от пусто в празно.

Казах си пространно мнението и в тази тема, и в предишната ("Религия енд стъф"). Ако някой се интересува от него, има достатъчно за четене.

Amelia · Post by **Amelia** » Tue Mar 10, 2009 1:53 pm

Науката, както и религията, се прави от хора. И там ще намериш неприятно поведение, конскапачност, вредни недоразумения и вкостенелост, с която дори някои оядени "свещеници" не могат да се похвалят. Да не говорим, че баш масовите изтребления стават все с нейните плодове. Така че не знам кое от двете е по-вредно, честно.

Trip · Post by **Trip** » Tue Mar 10, 2009 1:55 pm

Не става въпрос за правости и неправост. Жалко е, че не си разбрал, че аз поне не пиша мнения тук да докажа, че съм прав. Да го гледаш по този начин е елементарно. Спрямо мен, ако не друго.

Единственото, което имам за цел, е да покажа колко по-многопластови са нещата, отколкото ги изкарваш, като оборвам конкретни твои аргументи. Защото това е и крайната цел. Какво значи да си прав/да грешиш въобще? Нищо не значи. Многостранността на мисленето от друга страна значи много.

Itilon · Post by **Itilon** » Tue Mar 10, 2009 1:56 pm

Passer-by, знам, че се повтарям, но науката няма нищо общо с атеизма. Атеизмът е форма на своеобразно вярване и многократно се е израждал в религия. В тази връзка атеистичните общества на 20-и век са унищожили много повече хора по много по-нелепи причини, отколкото всички религии през цялата история на човечеството.

Тоест, примерите ти са нелепи - те не характеризират религиозното мислене изобщо, както водачите на СССР не са примерите на атеизма.

Amelia · Post by **Amelia** » Tue Mar 10, 2009 1:57 pm

Мдам, ако религията и вярата не се развиваха, сега щяхме ли да го водиме тоя спор?

passer-by · Post by **passer-by** » Tue Mar 10, 2009 1:58 pm

Добре, Емо. Многопластови са. ОК.

Адашке, ако трябва да избирам предпочитам науката пред религията. И двете имат плюсове и минуси, да. Аз предпочитам науката. И този спор имаме възможност да го водим не защото религията се била развивала, а защото влиянието й в наше време е ограничено спрямо минали векове. За щастие.

Marfa · Post by **Marfa** » Tue Mar 10, 2009 1:59 pm

И да добавя нещо. Фанатизмът поне по мои наблюдения е присъщ единствено на тесногръди и обикновено на необразовани хора. Тоест, пак според моите наблюдения, не го твърдя като доказан факт, тесногръдието е задължителната черта, за да стане човек фанатик. В главата му да няма място за повече от една идея, която захапе ли я веднъж като питбул, не я пуска при никакви обстоятелства.

Образованието и обогатяването на светогледа и житейския опит намаляват тесногръдието, но понякога не са достатъчни. Ето защо има хора с дипломи, които обаче си остават също толкова тесногръди и слепи за околния свят, колкото са били преди за пръв път да излязат от къщи, а го има и обратния случай - на необразовани хорица, никога не напускали собственото си село, но за сметка на това пък са широкоскроени личности.

И все пак мисля, че е очевидно, че концентрацията на фанатизъм е правопропорционална на необразоваността на дадена общност.

Edit:
Пасъре, че кой те кара да избираш изобщо?! И що за сравнение? Все едно аз да кажа че избирам Бог пред Струнната теория или обратното. Кво общо имат?

Trip · Post by **Trip** » Tue Mar 10, 2009 1:59 pm

Ами предпочитай. Аз пък предпочитам да съм отворен и към двете. Някак никога не ми се е струвало въпрос на или/или...

Политическото влияние на религията е намаляло, да. Ние май обаче поначало не си говорим за този вид влияние, или греша? Развило се е осмислянето на религията. Което в моя речник синоним на "развила се е религията". Както онези симпатяги в статията, която си дал, се опитват да докажат, тя е вкоренена в нас.

passer-by · Post by **passer-by** » Tue Mar 10, 2009 2:03 pm

Trip wrote:Ами предпочитай. Аз пък предпочитам да съм отворен и към двете. Някак никога не ми се е струвало въпрос на или/или...

Понеже ме пита какво би било изкуството без религията, нека и аз те питам нещо.

Мислиш ли, че щеше да имаш възможност да си толкова отворен към двете, ако не живеехме в светско общество, където религията е с ограничено влияние?

А светското общество е постигнато не благодарение на религията, а въпреки нея - предполагам, че си съгласен с това. Ако не си - все едно не съм писал този пост.

God, are you there?

Who is online