Buffy the Vampire Slayer & Angel - SPOILERS

[Roland]

Идеята не е, че магията задължително води до това, а че твърде бързото навлизане в нея води до липса на контрол. Джайлс каквото е учил, го е учил десетилетия наред. На Аня силите не са били човешки, защото тя самата не е била човек. Докато Уилоу скача направо в дълбокото, тъй като е роден свръхталант, и дълбокото я поглъща. И няма никакво значение, че е разумна - нищо не пристрастява и не изкривява толкова бързо, колкото лесното. Нещо повече, Уилоу всъщност прибягва до ТЪМНА магия. Зла, един вид, магия. "Добрата", бялата магия в Бъфивърса са разни друидски природни бондинг бози. Всичко останало се води черна. Така че е логично да влияе зле.

За дишането - Вампирите ДИШАТ. Никой не е казал, че не дишат. Както Амелия каза, ако не дишаха, нямаше да могат да говорят. Казано е единствено, че това не им е нужно. И логично могат да не го правят, когато си поискат. Но ако се замислим, няма никаква логика да СПРАТ да дишат след трансформацията. Дишането е рефлекс. Това, че вече не си човек, не ти унищожава човешките рефлекси, както вампирите не губят инстинктите и личността си. Съответно вода в ушите, гърлото и носа със сигурност е ДОСТА неприятно за един вампир. Било е неприятно, бързам да добавя, и за Ейнджъл, но когато ние го виждаме, той отдавна вече е пълен с вода (макар че беше ли верно?), т.е. просто е в нова среда, нов телесен еквилибриум. Спайк си е във въздушна среда и му вкарват главата под вода. Ми да, вероятно е доста мъчително. Вампирите изпитват болка все пак.

[passer-by]

Идеята не е, че магията задължително води до това, а че твърде бързото навлизане в нея води до липса на контрол. Джайлс каквото е учил, го е учил десетилетия наред. На Аня силите не са били човешки, защото тя самата не е била човек. Докато Уилоу скача направо в дълбокото, тъй като е роден свръхталант, и дълбокото я поглъща. И няма никакво значение, че е разумна - нищо не пристрастява и не изкривява толкова бързо, колкото лесното. Нещо повече, Уилоу всъщност прибягва до ТЪМНА магия. Зла, един вид, магия. "Добрата", бялата магия в Бъфивърса са разни друидски природни бондинг бози. Всичко останало се води черна. Така че е логично да влияе зле.

ОК, не казвам, че тези ти аргументи издишат по принцип. Непознатото (т.е. боравенето с черна магия за начинаещ като Уилоу) наистина крие неочаквани опасности понякога. Просто ми е чудно как пък толкова не е усетила накъде върви работата до степен да замъкне Доун при магьосника например. Такъв непукизъм за близък човек не й отива.

И толкова пък да не й дреме за това, което й казват и Джайлс, и Тара - двама души, които са й от най-близките и които същевременно също се занимават с магия. Дори не се позамисли след предупрежденията им - нито на емоционално (мои близки се безпокоят, че нещо ми става), нито на интелектуално (те разбират от магия и ми казват, че нещо не е наред с начина, по който аз я ползвам) ниво. Това ми е малко пресилено за персонажа й, както е изграден в първите пет сезона. Иначе за въздействието на черната магия върху човек като нея по принцип съм съгласен.

[Roland]

Разсъждаваш логично. Пристрастеният не разсъждава логично, а моментът, в който пристрастяването взима превес, е абсолютно незабележим на съзнателно ниво.

[passer-by]

Прав си, разсъждавам като външен наблюдател. Просто за персонаж с характера на Уилоу досегашните премеждия не ми се струват достатъчен стимул да му отпусне края до такава степен - не е като да са ни я показали като безразсъдна досега. Виж, ако беше започнала да прави това СЛЕД смъртта на Тара, тогава щях да го приема без проблем. Смъртта на най-близкия човек е страхотен катализатор и за мен би оправдала всякакви отклонения в поведението.


П.П. Тоя сериал явно ми се отразява - вече съм Голямо Козинесто Чудовище.

[Matrim]

Идеята не е, че магията задължително води до това, а че твърде бързото навлизане в нея води до липса на контрол.

Абе не е баш това идеята - ако си спомняш дори криеха от Уилоу материалите за правене на по-сложни магии, и някаква абсистенция я мъчеше също така, по-прозрачна метафора за дрога трудно ще намери човек. Въобще големият проблем с тази сюжетна линия е, че пет сезона нямаше ни гък, ни стон, на темата, и изведнъж магията стана пристрастяваща. Преди това магията беше просто инструмент, използването, на който често е опасно, но нищо повече. Затова аз бих предпочел да няма никакви такива загуби на контрол, защото нищо не може да ме убеди, че не са си го изсмукали това от пръстите, само и само да имат Dark Willow, без да се налага после Уилоу да бъде наказвана за делата си.

Просто ми е чудно как пък толкова не е усетила накъде върви работата до степен да замъкне Доун при магьосника например. Такъв непукизъм за близък човек не й отива.

Бинго. Единственото обяснение е, че магията прави хората освен наркомани, също така и идиоти. Уилоу решава да изтрие спомените на Тара и Бъфи, без дори да се замисли, че някой със сигурност ще забележи, че на Бъфи й липсват няколко месеца спомени. Съвсем нормално за Уилоу е да мисли, че знае най-добре и да помага на приятелите си, дори и те да се дърпат, но да го прави по-възможно най-глупавите начини е тъпичко.

На Аня силите не са били човешки, защото тя самата не е била човек.

Ъ, точно човек беше когато превърна Олаф в трол, магия, която отне на Уилоу години да овладее. Но нито дума на тема magic!crack от нея, може пък това да е нова мода сред дрогите...

А и съм съгласен с Мат с примера му с Джайлс и особено Аня като бивш демон на отмъщението.

Моят пример беше съвсем различен - Джайлс и Аня продават magic supplies, ерго помагат на хората които купуват да се пристрастят.

И толкова пък да не й дреме за това, което й казват и Джайлс, и Тара - двама души, които са й от най-близките и които същевременно също се занимават с магия. Дори не се позамисли след предупрежденията им - нито на емоционално (мои близки се безпокоят, че нещо ми става), нито на интелектуално (те разбират от магия и ми казват, че нещо не е наред с начина, по който аз я ползвам) ниво. Това ми е малко пресилено за персонажа й, както е изграден в първите пет сезона.

Това не ми пречеше толкова, да си призная. Уилоу може да бъде ужасно твърдоглава, а и (за нуждите на сюжета) Джайлс и Тара изказаха загрижеността си доста зле, особено Джайлс. В смисъл, пичът отиде при Уилоу, изцепи се, че съживяването на Бъфи било аматьорска история преди да чуе как изобщо Уилоу го е направила, после пък рече, че можело дори и да доведе до ад на земята. ВТФ? Няколко епизода по-късно пък си замина, без да го е грижа, че Уилоу тотално губеше контрол. В смисъл, ако толкова го е грижа за съживяването, което все пак свърши добре, защо не остане да се гриже за Уилоу - дори и да приемем, че не го боли за Уилоу като личност, добре е да държи човека, който има силата да разруши целия свят, под око. Знам, че актьорът е искал да си почине за известно време в родината си Англия, но можеха поне да измислят някакво по-добро оправдание за напускането на Джайлс.

[Amelia]

Не забравяйте, че Джайлс също е имал доволно горчив опит с магията на младини, което го прави доста осторожен към нея. Аня пък се превърна във венджънс демон след нейните изпълнения, тя дори не остана като "добър" човек.

Уилоу от друга страна е брейнито на компанията и е на два шамара живот. Тя няма НИКАКЪВ друг начин да е от помощ на Бъфи, затова прегърна магията с такава страст и започна да злоупотребява с нея. Магията е това, което я прави полезна, силна и могъща, а всички обичаме да сме такива. Така че наркоманията й си е съвсем адекватна. Тара е със съвсем различен майндсет - тя си е от тоя тип хора дето гушкат дървета и т.н. На нея не й се е налагало години наред да се бие с чудовища и магията за нея не е начин да оцелее, да опази приятелите си и да сдобие самочувствие, ами е някакво духовно преживяване.

Магията сама по себе си не е наркотик, но може да пристрасти, както и шоколада може да те пристрасти. Както картите за игра не са зли, но хазарта може да те пристрасти. Затова Джайлс и Аня не са наркобарони, а по-скоро аптекари или билкари + книжарница. Ти и в една аптека можеш да намериш достатъчно неща, с които да убиеш човек.

[passer-by]

Да бе, давам си сметка, че опитвам да преценявам (рационално) поведението на наркоман (емоционално). Ако бяха извъртяли нещата в посока "Властта, която магията дава е пристрастяваща" може би щях да го приема по-добре. Тогава желанието на Уилоу да е полезна и ценена бих го разбрал. Тук обаче казват - не бе, самата магия дрогира. А Уилоу, както казах по-горе, не е нито тъпа, нито безразсъдна. Да помага на приятелите си, да, но без да й пука за последиците - не. В "Бронз" с Ейми например ми беше неадекватна. На Ейми й отива да се държи така, на Уилоу - не. Тук ги сложиха на едно ниво на неморалност.

Просто положението ми мяза твърде много на набелязване на сториарк "Уилоу ще стане лоша, ама ще я дрогираме, за да има смекчаващи вината обстоятелства, иначе трябва да я накажат" и напасване на персонажите в рамките му без значение какви са били в предишните сезони. Някакво целенасочено качване на нивото на мрачност и безутешност щото са решили, че му е време. В пети сезон се получаваше естествено, тук обаче ми е самоцелно. Ама понеже обичам сериала и конкретно Уилоу ще гледам да го преглътна някак.

[Matrim]

Ако бяха извъртяли нещата в посока "Властта, която магията дава е пристрастяваща" може би щях да го приема по-добре.

Те правят точно това до 6.9, след което следва завой на 180 градуса и почва magic crack. А в седми сезон решават, че magic crack е дебилна идея (gee, I wonder why?) и Джос лично я отсрелва в първия епизод на сезона.

Не забравяйте, че Джайлс също е имал доволно горчив опит с магията на младини, което го прави доста осторожен към нея.

Което не му пречи три сезона да не предупреди Уилоу дори и веднъж, че магията може да доведе до пристрастяване, било то физическо или психическо (епизоди като Wrecked определено намекват, че не е само психическо), нито пък го подтиква да й дава наставления в областта на магическата етика или каквото там се води.

Аня пък се превърна във венджънс демон след нейните изпълнения, тя дори не остана като "добър" човек.

Превръща се, да, но по всичко личи, че това става по нейно собствено желание. Ако бяха показали, че магията я кара да стане демон, тогава щеше да има паралели между нейната история и тази на Уилоу в шести сезон.

[passer-by]

Нещо, с което съм доста съгласен. Говоря за болдваната част. Натрупването на гадни моменти и на мен ми идва нанагорно, ама айде да речем, че е възможно на теория. Оставям началото само за да се види контекстът.

Quote:
It felt like no one's story was developing organically, and that they all sprouted issues at the exact same time so that the season could be "dark."

100% agreed. Way too many contrived coincidences in order to increase the angst level. While I loved Tara, I actually liked the way she was killed off totally by chance and not in a stereotypical heroic fashion. But the fact that she and Willow had just gone back together was a bit too much. It felt like the writers were deliberately giving their fans something to be happy about before the tragedy. Tragic coincidences do happen all the time in real life, true, but the sheer number of them in season 6 beggared belief. Off the top of my head - everyone just happening to see Anya and Spike caught in the act, Buffy's father never ever showing up, even though he looked a nice guy in early seasons, the Trio deciding to play tricks with Buffy just when she decided to find a job, Amy turning into a magic junkie buddy of Willow just when she least needed such a acquaintance (...), Buffy's inability to earn money (hello, she could (...) find any of the big number of jobs where her supernatural strength would come in handy). But this would have ruined the preachiness of "finding job is hard, kids". It's similar to Willow complaining she had nothing except magic and Tara, never mind she could have gotten a high paying job in high tech firm way back in season 2 (IIRC) and is always portrayed as the smartest of the group. Xander's storyline in seasons 4-5 did a much better job of showing what it's like to find a job and leave childhood behind, IMO. Buffy and Willow's main storylines in S6 feel like artificial attempts to make their lives harder, no matter reason, logic or plot and character consistency. On the one hand Willow's extremely proud of her magic skills and wants to (ab)use them whenever she can but on the other she has no confidence in herself in any other area of life. Just doesn't ring true.

[Matrim]

Този пост съм го писал аз, бтв, явно посещаваме едни и същи Бъфи форуми. Направо е плашещо как намери тъкмо него да цитираш.

[Amelia]

Да и аз не го харесвам никак тоя сезон, въпреки няколкото много яки стенд-алоун епизода и разбира се секс изпълненията на Спайк и Бъфи. В общи линии съм съгласна с написаното. Яко смукан от пръстите ангст е целия.

[passer-by]

@ Mat - А стига бе!

Ами просто описва добре това, което и аз изпитвам докато гледам шести сезон.

П.П. Доживях да видя адашката и Мат на едно мнение за нещо в "Бъфи".

[Matrim]

Нещо, за което сме съгласни и тримата? А стига, бе!

[Roland]

Идеята не е, че магията задължително води до това, а че твърде бързото навлизане в нея води до липса на контрол.

Абе не е баш това идеята - ако си спомняш дори криеха от Уилоу материалите за правене на по-сложни магии, и някаква абсистенция я мъчеше също така, по-прозрачна метафора за дрога трудно ще намери човек. Въобще големият проблем с тази сюжетна линия е, че пет сезона нямаше ни гък, ни стон, на темата, и изведнъж магията стана пристрастяваща. Преди това магията беше просто инструмент, използването, на който често е опасно, но нищо повече. Затова аз бих предпочел да няма никакви такива загуби на контрол, защото нищо не може да ме убеди, че не са си го изсмукали това от пръстите, само и само да имат Dark Willow, без да се налага после Уилоу да бъде наказвана за делата си.

Обърни внимание на думичката "задължително" в цитата. Ясно ми е, че на магията са дадени свойства на наркотик. НО никъде не е казано, че задължително ще стигнеш до пристрастяване. А причината пет сезона да няма нищо такова, е проста. Магията Е опасна. Наркоманските проблеми идват не докато експериментираш с нея, а когато я ОВЛАДЕЕШ и вече няма опасност да се утрепеш. Защото едва тогава почваш да боравиш свободно в нея и тя почва да се трупа в теб. Пък и едва тогава се потапяш достатъчно в нея, за да почне да ти носи физически кеф.

Просто ми е чудно как пък толкова не е усетила накъде върви работата до степен да замъкне Доун при магьосника например. Такъв непукизъм за близък човек не й отива.

Бинго. Единственото обяснение е, че магията прави хората освен наркомани, също така и идиоти. Уилоу решава да изтрие спомените на Тара и Бъфи, без дори да се замисли, че някой със сигурност ще забележи, че на Бъфи й липсват няколко месеца спомени. Съвсем нормално за Уилоу е да мисли, че знае най-добре и да помага на приятелите си, дори и те да се дърпат, но да го прави по-възможно най-глупавите начини е тъпичко.

Наркоманията всъщност наистина прави хората идиоти, а специално магията променяше изцяло самото поведение на Уилоу. Правеше я именно неебателна и "забавляваща се". То точно затова се стигна до Дарк Уилоу накрая. Това НЕ Е наркотик ВСЕ пак, това е нещо свръхестествено. Естествено, че Уилоу спира да разсъждава адекватно и почва да си действа за момента. Боли я, че ония ще се зачудят къде са им спомените, като няма да водят към нея.

На Аня силите не са били човешки, защото тя самата не е била човек.

Ъ, точно човек беше когато превърна Олаф в трол, магия, която отне на Уилоу години да овладее. Но нито дума на тема magic!crack от нея, може пък това да е нова мода сред дрогите...

Да де, то щот и при Уилоу стана от раз. Смисъл, една магия и хоп! - пристрастяване. На Уилоу й трябваха години сериозни заклинания и меджик абюз за дреболии, за да стигне дотам. Смисъл, тя буквално беше почнала зъбите да си мие с магия. Докато Аня и да е правила някакви други магии (не е казано никъде бтв), демонизирането й става след ЕДИНСТВЕНАТА голяма такава.

А и съм съгласен с Мат с примера му с Джайлс и особено Аня като бивш демон на отмъщението.

Моят пример беше съвсем различен - Джайлс и Аня продават magic supplies, ерго помагат на хората които купуват да се пристрастят.

Мне, те продават безвредни неща за дребни магийки. Специалните и опасни работи ги държат под ключ и ги продават на хора, които са наясно как да ги ползват. Многократно е казано, че талантите на Уилоу са много по-големи от тези на средния заклинател, и съответно опасността за нея е много по-голяма, тъй като тя няма десетилетията подготовка, в които повечето магьосници овладяват сила с подобен мащаб. Средният заклинател в Бъфивърса е смотан галфон, на който му трябват петдесет ритуала, за да огъне лъжица. Уилоу тия неща ги правеше буквално без думи от един момент нататък.

И толкова пък да не й дреме за това, което й казват и Джайлс, и Тара - двама души, които са й от най-близките и които същевременно също се занимават с магия. Дори не се позамисли след предупрежденията им - нито на емоционално (мои близки се безпокоят, че нещо ми става), нито на интелектуално (те разбират от магия и ми казват, че нещо не е наред с начина, по който аз я ползвам) ниво. Това ми е малко пресилено за персонажа й, както е изграден в първите пет сезона.

Това не ми пречеше толкова, да си призная. Уилоу може да бъде ужасно твърдоглава, а и (за нуждите на сюжета) Джайлс и Тара изказаха загрижеността си доста зле, особено Джайлс. В смисъл, пичът отиде при Уилоу, изцепи се, че съживяването на Бъфи било аматьорска история преди да чуе как изобщо Уилоу го е направила, после пък рече, че можело дори и да доведе до ад на земята. ВТФ? Няколко епизода по-късно пък си замина, без да го е грижа, че Уилоу тотално губеше контрол. В смисъл, ако толкова го е грижа за съживяването, което все пак свърши добре, защо не остане да се гриже за Уилоу - дори и да приемем, че не го боли за Уилоу като личност, добре е да държи човека, който има силата да разруши целия свят, под око. Знам, че актьорът е искал да си почине за известно време в родината си Англия, но можеха поне да измислят някакво по-добро оправдание за напускането на Джайлс.

Според мен Джайлс изобщо не съзнава колко силна всъщност е Уилоу. Поне аз не останах с ясното впечатление, че той знаеше за всичко, което е правила, и колко лесно й се отдава.

Да бе, давам си сметка, че опитвам да преценявам (рационално) поведението на наркоман (емоционално). Ако бяха извъртяли нещата в посока "Властта, която магията дава е пристрастяваща" може би щях да го приема по-добре. Тогава желанието на Уилоу да е полезна и ценена бих го разбрал. Тук обаче казват - не бе, самата магия дрогира. А Уилоу, както казах по-горе, не е нито тъпа, нито безразсъдна. Да помага на приятелите си, да, но без да й пука за последиците - не. В "Бронз" с Ейми например ми беше неадекватна. На Ейми й отива да се държи така, на Уилоу - не. Тук ги сложиха на едно ниво на неморалност.

Ми аз точно това обяснявам - то почва с цел а) да помага; б) да се чувства полезна. В един момент самата магия почва да й влияе и да я променя. Почва да прави заклинания не защото трябва, а защото може. И в един момент се оказва пристрастена. Процесът е много естествен и естествено описан в сериала, поне за мен. Точно затова и поведението й с Ейми беше логично в Бронза.

Просто положението ми мяза твърде много на набелязване на сториарк "Уилоу ще стане лоша, ама ще я дрогираме, за да има смекчаващи вината обстоятелства, иначе трябва да я накажат" и напасване на персонажите в рамките му без значение какви са били в предишните сезони. Някакво целенасочено качване на нивото на мрачност и безутешност щото са решили, че му е време. В пети сезон се получаваше естествено, тук обаче ми е самоцелно. Ама понеже обичам сериала и конкретно Уилоу ще гледам да го преглътна някак.

Не съм никак съгласен. За мен логиката е "нека вкараме идеята за power corrupts и да използваме най-невинния си герой за контраст". А Уилоу си има скрит демон в себе си по начало. Не веднъж и два пъти в сериала има изблици на неподозирана гръбначност и жлъчен сарказъм. Какво по-логично магията да извади това на преден план?

Ако бяха извъртяли нещата в посока "Властта, която магията дава е пристрастяваща" може би щях да го приема по-добре.

Те правят точно това до 6.9, след което следва завой на 180 градуса и почва magic crack. А в седми сезон решават, че magic crack е дебилна идея (gee, I wonder why?) и Джос лично я отсрелва в първия епизод на сезона.

Как точно я отстрелва лично, че ми стана интересно?

Аня пък се превърна във венджънс демон след нейните изпълнения, тя дори не остана като "добър" човек.

Превръща се, да, но по всичко личи, че това става по нейно собствено желание. Ако бяха показали, че магията я кара да стане демон, тогава щеше да има паралели между нейната история и тази на Уилоу в шести сезон.

Ъм, Аня просто не е принципен човек. Никъде не е казано, че всеки лош магьосник е лош заради магията си. Просто при Уилоу нещата дойдоха от "too much too soon" синдрома.

[Matrim]

Боли я, че ония ще се зачудят къде са им спомените, като няма да водят към нея.

Само, че точно до нея ще стигнат, защото Уилоу казва в прав текст пред Зандър и Аня в същия този епизод, че иска да помогне на Бъфи с използване на магия.

Да де, то щот и при Уилоу стана от раз. Смисъл, една магия и хоп! - пристрастяване. На Уилоу й трябваха години сериозни заклинания и меджик абюз за дреболии, за да стигне дотам. Смисъл, тя буквално беше почнала зъбите да си мие с магия. Докато Аня и да е правила някакви други магии (не е казано никъде бтв), демонизирането й става след ЕДИНСТВЕНАТА голяма такава.

Не е казано, но е твърде нелогично първата успешна по-сложна магия на Аня да е нещо, което на Уилоу отне години да постигне. Мега-талантливата, мега-любознателна Уилоу, която има тонове книги с магия на разположение. Друг е въпроса, че да се търси последователност в миналото на Аня е като да строи къщичка от карти.

Мне, те продават безвредни неща за дребни магийки. Специалните и опасни работи ги държат под ключ и ги продават на хора, които са наясно как да ги ползват.

Продадоха на Глори някакви супер опасни материали в един момент. А шести сезон ни представя дрогирането от магия, като нещо, което от един момент нататък става и след най-невинните заклинания, не само при "черните" такива. Ако материалите са безвредни, за какъв беше цялата история с Уилоу, криеща част от своите, което й навлече укорите на всички? Освен за дебилна дрога метафора, that is.

Какво по-логично магията да извади това на преден план?

Ами например това същото да стане като Уилоу си решава сама, използвайки магията като инструмент, не обратното?

Как точно я отстрелва лично, че ми стана интересно?

В писания от него епизод има репликата:

Giles: You know we can't. This isn't a hobby or an addiction. It's inside you now, this magic. You're responsible for it.

Според мен Джайлс изобщо не съзнава колко силна всъщност е Уилоу.

Според мен Джайлс не пада от луната и знае много добре колко могъща е Уилоу. Ако не за друго, щом мисли, че е възможно Уилоу да отприщи "ад на земята", съмнява ме да я има за безобидна.

Ъм, Аня просто не е принципен човек. Никъде не е казано, че всеки лош магьосник е лош заради магията си. Просто при Уилоу нещата дойдоха от "too much too soon" синдрома.

От друга страна, Джонатан не е пристрастен, нищо че първата му магия промени целия град, ако не и целия свят, а той после продължи да каства. Аня не е пристрастена. Уесли не е пристрастен, при все, че не е много стар, а праска доста могъщо моджо. Джайлс и не споменава, че има такава опасност, дори и когато Уилоу почва да пада по наклонената плоскост в началото на шести сезон, нищо че на млади години дори нарочно е използвал магия за личен кеф. Единствените в цялата вселена на сериала, които са пристрастени са Уилоу и някакви рандъм шамани споменати от жената на Райли. И може би Ейми, макар че тя изглежда контролира действията си добре.