Как четем художествена литература?

Vivian · Post by **Vivian** » Fri May 01, 2009 10:17 pm

passer-by wrote:Да, има такова животно като добра книга. За теб. За мен. За Рол. За Рат. Тоест субективно добра книга.

Няма такова животно като обективно добра книга. Защото това би означавало тя да е добра за всички нас в даден момент. Няма такава книга.

А това не отрича ли напълно възможността всички ние да сме способни да се абстрахираме от собствените си усещания и да разпознаем (обективно) чисто техническите/ естетически й заложби?

passer-by · Post by **passer-by** » Fri May 01, 2009 10:19 pm

Щом говориш за разпознаване в изкуството, то е индивидуално, тоест субективно. И не виждам как ще се получи при абстрахиране от усещанията ни.

Тук не говорим за общи принципи тип 2+2 = 4.

Vivian · Post by **Vivian** » Fri May 01, 2009 10:21 pm

Не, знам. В смисъл, ако да речем, ние знаем, че похват от рода на "stream of consciousness" се води за нещо "добро" и "висше" кат начин на писане, не означава ли, че автоматически бихме му дали по-висока оценка? Говоря в съвсем опростен вид, де.

passer-by · Post by **passer-by** » Fri May 01, 2009 10:23 pm

Vivian wrote:ако да речем, ние знаем, че похват от рода на "stream of consciousness" се води за нещо "добро" и "висше" кат начин на писане

Според кого?

Vivian · Post by **Vivian** » Fri May 01, 2009 10:26 pm

Ъм, хора, които се занимават с произвеждане и анализиране на литература...както и с даването на акъл как се прави литература.

passer-by · Post by **passer-by** » Fri May 01, 2009 10:28 pm

Именно. Дадени хора с даден начин на възприемане в даден момент.

Или - дадена школа в дадена епоха.

Нещо частично.

А не общовалидно за всички.

Vivian · Post by **Vivian** » Fri May 01, 2009 10:30 pm

Искаш да ми кажеш, че ако зъболекар ти каже, че дадена пломба ше ти падне по-трудно от друга, ти смяташ, че това е субективно негово мнение, а не истина?

passer-by · Post by **passer-by** » Fri May 01, 2009 10:33 pm

Vivian wrote:Искаш да ми кажеш, че ако зъболекар ти каже, че дадена пломба ше ти падне по-трудно от друга, ти смяташ, че това е субективно негово мнение, а не истина?

Искам да кажа, че сравняване на зъболечение и художествена литература не ми се струва особено удачно.

Vivian · Post by **Vivian** » Fri May 01, 2009 10:34 pm

А не смяташ ли, че все пак хората, които "произвеждат" нещото, не са точно "някакви си/дадени хора"?

passer-by · Post by **passer-by** » Fri May 01, 2009 10:39 pm

Смятам, че няма един милион начини да се лекува конкретна болка в даден зъб. Има няколко, които работят и зъболекарите се придържат към тях.

В художествената литература начините на внушаване на идея/послание/удоволствие са дори повече от милион. Условно казано.

Въздействие върху зъбите е едно. Въздействие върху хората е друго. Второто е малко по-разнообразно и неподлежащо на общовалидни правила.

Amelia · Post by **Amelia** » Fri May 01, 2009 11:37 pm

А...
Добрият стар спор за абсолютността в изкуството.

Плз, не бъркайте обективност с абсолютност. Това, за което се разправяте е абсолютност. Обективността е просто довеждане на субективността до по-широки граници, които излизат от единичния субект и стават общи за цяла група хора.

Trip · Post by **Trip** » Fri May 01, 2009 11:43 pm

Така, да си кажа и аз какво разбирам под обективност, субективност, пасивно и активно четене и/или как съм схванал казаното от другите дотук.

------------------------------------------------------------------------------

1. Под "пасивно" четене аз разбирам елементарното усилие да следиш логическата последователност на думите и изреченията и да си представяш "като на филмче" ставащото на страниците - и нищо повече.

Можеш да разбереш кое от кое действие следва и защо, в рамките на страницата, която четеш. Представяш си героя криво-ляво, представяш си криво-ляво звуците, които той издава, миризмите, които долавя, и т.н.

Казвам криво ляво, защото вътрешното ни око никога не може да възпроизведе усещания толкова добре, колкото сетивата ни. Казвам също така "в рамките на страницата, която четеш", защото този тип най-пасивно четене обикновено се характеризира с доста къса читателска памет, ако и с прилична скорост на четене - съдя по себе си.

Май няма нужда да обяснявам защо този тип четене сам по себе си смърди на крака, но все пак:

Опитите да си представиш "всичко като на филмче", дори когато не е нужно, често затормозява ума - а често не е нужно. Оттам следва и късата памет. Когато единственото внимание, което отделяш на текста, е с цел да го "превърнеш" в "картинки", пропускаш/забравяш много неща, особено в рамките на 500-страничен роман, да речем.

Това твърде тясно внимание понякога отнема и чисто словесния стилистичен привкус, който изречение може да има и за който ще говоря малко по-надолу. Това "понякога" при "пасивния" читател може да се каже, че е "винаги".

Ето например за един "пасивен" читател не би имало разлика между това, което си представя в следните две изречения:

"The wind moved along the land, murmured with the subtle voices of bees falling asleep in the grass and the crickets’ awakening calls; with the breath of the wind birds were borne aloft and sank in flocks, alone – and gone."

"Тhe wind blew, and the buzzing of bees falling alseep could be heard, and also the awakening calls of the crickets; in the wind birds rose and sank in flocks or alone, and disappeared."

"Пасивният" читател ще си представи едно и също и в двата случая, понеже за него четенето представлява превръщането на думи в "картинки" и нищо повече.

Той не е въобще в състояние да види разликата в смисъла между лежерното "moved", подсилен от звуците в "aloNG", "laND" "MURMUred", и стандартното словосъчетание "the wind blew"; не може да усети внезапността на изчезването на птиците, отбелязана от тирето и едносричните "and gone"; да не говорим, че тотално не може да улови равномерния ритъм на ударенията в първото изречение.

"Пасивният" читател дори може да се подразни от изречение като първото, защото този тип стилистика обикновено заема по-голям обем, а "пасивният" читател обикновено няма много търпение. В случая обаче допълнителният обем не е "празен", а съдържа допълнителен смисъл - който "пасивният" читател не може да улови. И разбира се, губи много.

По-нататък ще говоря за различните степени на "активност" при четенето, които са качествено различни от "пасивното" четене. Те са само количествено различни една от друга, а разликите в степените на "активното" четене са много по-малки от пропастта между "активното" и "пасивното" четене.

Тук е и мястото да се позова на яки пичове като Самюъл Дилейни и Владимир Набоков, според които този, както и почти всички останали видове "активно възприемане" на текст за един достатъчно опитен и добър "активен" читател са на "гръбначномозъчно ниво". Набоков описва това усещане "като че огнено цвете е цъфнало на върха на гръбнака ти", а Дилейни говори за "натиск в задната част на ума ти, подръпване в основата на небцето, усещане за текста, преминаващ през тялото ти". Така че "активното" четене, дори в най-висшите си степени, не е непременно "аналитично" и "дай-сега-да-си-направя-списък-със-стилистичните-и-структурни-похвати-в-тая-книга-и-да-ги-класифицирам-както-биолог-забива-буболечки-на-клечка".
Но това е въпрос на приучаване - нещо, на което ще обърна внимание накрая.

------------------------------------------------------------------------------

2. "По-активният" читател може да види този "допълнителен" смисъл в орнаментния текст, който описах по-горе. Той е по-чувствителен към конотациите на думите, към тяхното звучене, към синтактичната структура на изречението, към ритъма, създаден от разни препинателни знаци и потока на думите, към по-бляскавите стилистични похвати като художествени сравнения, нестандартни епитети, метафори и т.н. "По-активният" читател е често продукт на активно четене на поезия и изящни текстове в проза. Той често може да бъде чут да казва "не че това не може да бъде написано другояче, но ме кефи просто защото е написано красиво!"

Всъщност всяко нещо, написано "красиво", носи със себе си усложнение на смисъла: по-сложната форма = по-сложен смисъл. Това важи не само за бляскавите стилистични ефекти.

3. "Още по-активният читател" вижда и осмисля не само очевидните стилистични красоти в текста, но и не толкова очевидните. Ако "по-активният" читател се кефи на "шаренко", то "още по-активният" е способен да види нещата още по-"отдалеч", но без да губи и близкия поглед върху тях.

Ето пример:

Един "по-активен" читател може да не отдаде особено голямо значение на следните вариации в представянето на мисли на героя:

Най-отдалеч: "Подозренията не му даваха мира."

По-отблизо: "Той подозираше съпругата си в изневяра ден и нощ."

Още по-отблизо: "Той подозираше, че съпругата му всъщност няма да отиде на маникюрист следващия следобед, а ще се отбие при съседа Ставри."

Ама още по-отблизо: "Той си мислеше дали да не последва съпругата си утре следобед, когато тя уж щеше да отиде на маникюрист, а всъщност май се отбиваше при съседа Ставри"

Ама още по-отблизо: "Дали да не последва Ташка утре? Така щеше най-сетне да разбере дали ходи на маникюрист или се среща със Ставри."

Ама ОЩЕ по-отблизо: Дали да не я последвам утре, помисли си той, да я видя ноктите ли си прави или Ставри я оправя!

Най-отблизо: "Ташке, фамилията ти ще разгоня, само да видя, че влизаш при Ставри. А пък ти, гадино, аз мамицата ти ше е*а, на кафе ше я каниш!

"Още по-активният" читател може да види това, защото има "по-широк" поглед върху текста и контекста на творбата. Той умее да гледа "абзацно" на текства и забелязва закономерности и смислови преходи, които един по-тясно фокусиран "по-активен" читател може да пропусне, зареян в красотата на изказа или търсещ такава, или оплакващ се, че "тая книга ми много суха".
"Още по-активният читател" е в състояние да забележи и писателски решения като това кое действие/събитие/усещане/мисъл/описание какъв обем текст заема и дали е описано подробно или само щриховано, както и с каква дистанция е подходил към него авторът. Естествено, за да може да прави подобни преценки и да асимилира тези наблюдения в "усещането" си за творбата, "още по-активният" читател трябва да притежава и усета на "по-активния" читател.

4. "Ама още по-активният" читател е този, който може да навърже и напасне видяното от предните двама в рамката на цялата история. "Ама още по-активният" читател обикновено има опита и усета да види разликата между "сюжетната" и "несюжетната" история. С други думи, да гледа по-абстрактно на развитието на творбата, а не само в рамката "историята е това, което се случва". Той отдава значение на това дали историята започва "in medias res" или с подробно встъпление, може да осмисли неща като флашбекове и "история в историята", да види мястото им и защо са там. Той може и да види и осмисли "историята" дори в разказ, състоящ се привидно само от описания.

"Ама още по-активният" читател има много широк поглед върху структурата на творбата и може да види и "усети" зависимости и контрасти, които са на пръв поглед незабележими.

Самюъл Дилейни например споделя с известно неудовлетворение как един редактор искал да съкрати някои моменти от негова книга, защото била много дълга. Сред тези моменти имало един, в който някакъв герой прескача от камък на камък, за да прекоси река и НЕ се подхлъзва, докато го прави. Редакторът пита Дилейни, защо да го е*а ти е тая сцен?!?! Дилейни му отговаря, защото по-рано в романа един друг герой прекосява реката и СЕ подхлъзва на камъка. Искам тези епизоди да действат като взаимна охарактеризиране, да демонстрират контраста в способностите на двамата герои да се движат през "декора". Дилейни дава и друг пример, този път за еквивалентност в образността - как на две точно определени места в романа първо фаровете на кола се движат напред по черния мокър асфалт и после как слънцето по залез осветява последователно отгоре надолу прозорците на тъмнеещ небостъргач.

5. "Суперактивният" читател не само има опит и усет за всичко от гореизброеното, но и често притежава задълбочени познания и инстинкти що се отнася до едно или повече течения/периоди/автори в литературата, а и в словесната традиция като цяло - детски песнички, митове и легенди, исторически документи, политическа пропаганда и т.н. Той може да види в още по-голям мащаб от какво е "направена" литературата, която чете, и как се вписва не само сред другата литература, но и във всичко останало. Или поне да го усети.

"Суперактивни" читатели се срещат рядко извън чисто критическите кръгове. Това е разбираемо, защото уменията и усета на "суперактивния" читател обикновено са леко прекалени като за четене на литература за удоволствие - независимо дали безмозъчно или мозъчно такова. Те влизат в употреба в чисто критически задачи, които, ще се повторя от една друга тема, често далеч надхвърлят "критическия" поглед, за който си говорим тук и отново често нямат нищо общо с удоволствието от една творба.

------------------------------------------------------------------------------

Сега ще се върна малко на това, което казах по-горе - че не е задължително да "дисектираш" методично една творба, за да изпиташ "сложно" удоволствие от нея. Мога да присъединя гласа си към тези на Набоков и Дилейни. В тяхно присъствие е много слабичък глас, но е факт, че и аз мога да изпитвам "сложно" удоволствие на границата на подсъзнанието си - така наречения "гръбначномозъчен кеф".

И изпитвайки този кеф, не е нужно да обличаш усещанията си в префърцунени думи и термини. Всеки може да посочи конкретни примери от това, което му е доставило удоволствие и да ги обясни със свои думи. Така, ако не с думите си, с примерите си може да демонстрира що за четец е.

А иначе мога да оправдая съществуването на префърцунените думи и термини по два начина:

1) Много от хората с много фин усет за литература просто не притежават реторическите умения на Набоков или Дилейни. Те не могат да изразят в цялата им сложност усещанията и мислите си за някоя творба толкова добре, колкото Набоков или Дилейни. Ако не се намират в рамките на критическия жаргон, мнението на тези хора въобще не би имало тежест сред мненията на други по-гласовити и речеви субекти.

Затова техническият жаргон, веднъж научен, дава възможност на словесно спънатите да изразят със сравнително много по-голяма точност и систематичност това, което е в главите им.

2) Същият този технически жаргон позволява на хората бързо и без много усилия да започнат да асимилират "инструментите", които с много четене и малко късмет ще се превърнат в част от "усещането" им като читатели. Те не са задължителни, разбира се, но помагат много и улесняват.

Както thorn каза, съществува опасност разните критически методологии да се превърнат в начин на мислене и така да го "блокират" и да унищожат гъвкавостта му. Но в качествено отношение, тези методологии не са по-различни от всяка друга рамка, която дори най-"пасивният" читател използва, докато чете.

Качествено погледнато, няма разлика между "това е много интересен от формалистка гледна точка текст" и "ААААА, БАХТИ ЯКИЯ Е ДРИЗТ, КОПЕЛЕ!" И двете са начин на мислене, който човек прилага към съответния текст. Във втория случай той е насочен по-скоро към съдържанието (и съответно емоционално ориентиран), а в първия - към формата (и съответно интелектуално ориентиран).

Идеалният случай е сливането на двете - "ААААА, БАХТИ ЯКИЯ Е ДРИЗТ, КОПЕЛЕ!, а също така това е един много богат (или много прост, но много майсторски овладян) като структура и техника текст... копеле." Именно книгите, нацелили правилното съотношение между двете, остават най-дълго в съзнанието ни.

По-идеалният случай обаче е друг - човек да се научи да вижда емоционалната сърцевина и "смисъла" на така наречените "технически похвати" и да се научи да ги усеща по същия начин, по който усеща твърдия бицепс на Дризт или някоя tear-jerking сцена, в която бият малко детенце. И най-добре, да усеща единството им със "съдържанието", което описват. Защото всеки струващ нещо писател напасва така "формата" и "съдържанието", че да постигне ефекта, който иска. И той знае, че този ефект е възможен само от взаимодействието между двете - не само от едното, нито само от другото.

Но това май прави невалидна гледната точка "в определени моменти от израстването си като личност имам нужда от определени неща. И щом нещо си ме кефи и подръпва струнка някъде у мен, защо да не си го чета? Какво като го смятате за тъпня?"

Според мен тя е по-скоро невалидна, да.

Защото литературата е изкуство. Като всяко изкуство тя ИЗИСКВА развито поне в някаква степен умение да се гледа на нея като на плетеница от мотиви, на схема дори, ако и безкрайно сложна. Това е дефиницията на естетическото възприятие. В него емоционалността е в голяма степен изключена.

Както вече казах обаче, в литературата - и в кое да е друго изкуство всъщност - емоционалността няма как да бъде изключена. Но това е само защото "схемата", "плетеницата", за разлика от математиката например са ЕМОЦИОНАЛНО обвързани със "съдържанието". Те допринасят към "усещането". Това, че човек може да ги види, не би трябвало да унищожава усещането му, а да го обогатява. Това е основната цел на изкуството и неговото най-голямо постижение.

Ако четеш и оценяваш някоя книга само според това доколко нещо/всичко в нея съвпада с музиката на "струната" в душата ти, ти не правиш нищо друго освен да проектираш себе си в нея. Това, за мен, не е начинът да позволиш на изкуството да те променя.

Ако обаче четеш и оценяваш според това, което всъщност се намира в книгата, според текста в нея, според "схемата" + "съдържанието", а не само според това, което облекчава болката от скритите ти или открити комплекси, или пък задоволява някаква садистичен импулс да се отвращаваш, плашиш, шокираш и т.н. - тогава позволяваш на книгата също да те "чете" и да каже нещо за ново за теб със собствения ти вътрешен глас, когато я затвориш.

Затова "обективната" оценка на човек, който е по-малко наясно с възможностите на литературата като изкуство от друг човек, е по-малко "обективна" от неговата. Независимо колко е категорична.

А това, че някой смята "ОБЕКТИВНО" слабата книга (от гледна точка на взаимоотношението "схема"-"съдържание") за "обективно" силна (от гледна точка на неговата емоционална зрялост и нуждата му да чувства коравия бицепс на Дризт, примерно) ми казва нещо за самия човек, а не толкова за книгата. Като например, да стоя далеч от него.

Духовното израстване чрез литературата не е Божия заповед, но духовното израстване чрез изкуството е. Това е едно от малкото неща, които ни спасява като вид. И ако не израстваме духовно чрез литературата, мамка му, по-добре да израстваме духовно чрез музиката, или чрез изобразителното изкуство, или чрез балета. Но ако и там почнем да се застъпваме за разни "субективности", здравата сме я загазили.

Demandred · Post by **Demandred** » Sat May 02, 2009 12:01 am

Мисля, че за целите на настоящия спор ще е добре да приемем "обективност" като "мнението на много голям процент от хората, които са прочели даденото произведение и са положили усилие да го разберат и оценят в максимална степен" или нещо подобно. Иначе е ясно, че няма обективно добра книга, ако под това разбираме добра за абсолютно всеки. Все пак много голям процент от хората въобще не четат художествена литература, друг голям процент търсят само най-простото развлечение и тотално отказват дори да се опитат да четат активно.

С оглед на това аз нямам проблем да приема, че има обективно добри творби, които на мен не ми допадат особено. Също така смятам, че творбите, в които са написани за по-активни читатели и се използват по-сложни стилистични, наративни и т.н. похвати, имат потенциала да дадат повече на читателя и от най-добре написания роман за пасивни читатели, и затова си струва да положиш нужните усилия, за да можеш да възприемаш по-амбициозните произведения. Което обаче естествено по никакъв начин не значи, че първият тип творби са винаги по-добри от вторите.

Just my 2 cents for now. И докато ги напиша, Емо пак е избил рибата с поредния до голяма степен слагащ край на спора огромен пост, евала.

Trip · Post by **Trip** » Sat May 02, 2009 12:13 am

Бе моят може да е огромен, ама и твоят си го бива

В смисъл, успял си да кажеш в кондензиран вид някои от основните неща, които аз се опитах да кажа

Amelia · Post by **Amelia** » Sat May 02, 2009 4:23 am

Да бе, баце! Взимай пример.

Как четем художествена литература?

Who is online