Как четем художествена литература?

thorn · Post by **thorn** » Sat May 02, 2009 10:07 am

Вивиан, относно readerly/writerly текстовете мисля, че е доста субективно да се делят така. Класическите романисти от 19 век са били абсолютно readerly автори по тяхно време. Сега стилът им е тежък, конструкциите – сложни, езикът твърде богат и те стават writerly заради стиловите промени, наложени през 20 век. За някои хора постмодернизмът може да е readerly заради заигравката му с формата и нежеланието му да се ангажира с морална позиция. Другото, което не приемам, е знакът на равенство между стил и сложност на текста. Сложният стил не прави текста труден за възприемане, той може да го направи труден за четене, но идеите му да остават явни, ако ги има въобще. Важи и обратното. Брет Ийстън Елис е сложен автор въпреки опростения си до макс стил.

Трип, това, което и аз се опитвам да кажа е, че не е важно доколко съзнателно сме разбрали текста, а доколко сме го почувствали. Да, анализът раздробява текста, той може да каже как отделните елементи действат, но не може да обясни текста като цяло. В тоя смисъл мнение от сорта на „книгата много ме кефи” може да е по-меродавно, защото поне е плод на синтеза на тези елементи. Както и да анализираме едно изкуство, колкото и стилово съвършено да е то, колкото и големи идеи да има, колкото и теоретично да сме подготвени да го обсъждаме, ако то не ни импонира на едно съвсем основно ниво, няма как да го оценим напълно. Мисля, че големите изследователи на дадено произведение или автор са преди всичко големи фенове.

Големите текстове са непосилни за стилов анализ, никой няма толкова време или желание да раздроби изречение по изречение такъв текст. Критическите теории в болшинството си боравят със сблъсъка на идеологиите, тоест те пак гледат текста като цяло. Същото важи и за един читател – нима може да обърне внимание на всеки стилов похват в продължение на стотици страници. Никой не притежава такова активно внимание, колкото и да е суперактивен като читател. А и всъщност не на него се разчита. В един момент тези похвати стават скрити, дали защото не са толкова явни, или защото читателят свиква с тях, но те започват да действат подчинено на сюжета или идеята, това, което всеки читател всъщност следи активно, както каза Вивиан. Тоест те действат несъзнателно, също както колоритът на една картина може да ти въздейства, без да знаеш точно как са положени мазките или съчетани цветовете. Другото, което се забравя, е и че авторът твърде често несъзнателно ползва тези похвати, той се води от усещането си за текста, а не от познанията си.

Бтв, разбирам, че спорът се върти около слабата литература, която по една или друга причина е популярна. Проблемът е, че дори да сме ужасно активни читатели, това няма да ни попречи да се кефим и на боклучави книги. Аз също мога да изредя доста такива книги, както и причините защо. Тъпите книги могат да имат интересни идеи, макар и поднесени кофти. Тъпата книга може да казва доста по-интересни неща за обществото и културата, която са я родили, отколкото шедьоври на сериозната литература. Тъпата книга е и тази, благодарение на която можем да оценим добрата истински. Въобще важно е да се чете, а как и какво не толкова, в крайна сметка с времето и опита нещата се наместват.

passer-by · Post by **passer-by** » Sat May 02, 2009 10:23 am

Страхотен пост отново, Торн.

И нека не изпадаме в крайности като в крилатата фраза - "Той знаеше всичко за литературата, освен как да й се наслаждава".

Post by **Roland** » Sat May 02, 2009 10:39 am

Вместо да ръкопляскаш, О оценителю на постове, можеше да ми дадеш някакъв смислен отговор на примера с Юбик, който потъна тотално в забвение.

А Дем, разбира се, е абсолютно прав в дефиницията си (аз самият казах абсолютно същото в първия си пост), както и Амелия, когато ви казва, че бъркате "обективен" с "абсолютен". Харесва ви, или не, някои хора разбират от литература повече от други, и харесва ви, или не, мнението на тези хора е по-меродавно от това на другите. Което именно го прави и по-обективно. Отречеш ли това, отричаш литературата като процес, способен на развитие. Което е нелепо по толкова много параграфи, че дори ням да почвам да ги изброявам.

Торн, ти изобщо чете ли поста на Емо до край? Той специално говори за сливане между "кефенето" и "анализирането", а ти продължаваш да ги изкарваш антиподи. Не са. Просто докато пасивното кефене е едно, активните са десетки, и пътят към тях се отваря именно чрез различните видове "активност", които - неизбежно - са обвързани с някаква степен на задълбочаване в структурата на текста на едно или друго ниво.

Това е все едно да виждаш на масата пред себе си стъкло от счупена бирена бутилка и да твърдиш смело, че това, че друг може да вижда на своята маса рубин, диамант или красив речен камък с дупка не значи нищо, щото всичките всъщност имат еднаква стойност. Без да си даваш сметка, че всъщност човекът с диаманта най-вероятно вижда И стъклото от бирената бутилка, И речния камък с дупката, и именно тази перспектива му позволява да оценява истински.

Още - това е сериозна тема и е очевидно, че никой от нас не е такъв гений, че да синтезира целия спектър на спора в едно изречение. ще помоля да не виждам повече бързи размени на едноредови посове.

passer-by · Post by **passer-by** » Sat May 02, 2009 10:58 am

Roland wrote:Още - това е сериозна тема и е очевидно, че никой от нас не е такъв гений, че да синтезира целия спектър на спора в едно изречение. ще помоля да не виждам повече бързи размени на едноредови посове.

Но пък би трябвало да е също толкова очевидно, че върви разговор и понякога спокойно може да се каже нещо в едноредов пост след нечий друг. Ама щом толкова те дразнят, ОК - оттук нататък само ще я чета тази тема. Бездруго казах каквото имах да казвам. А и не е като да го обсъждаме за пръв път това, знаем си горе-долу позициите.

П.П. "Юбик" я почнах преди време, но така и не я дочетох. Айде възмущавай се на неоценяването ми на твой любим автор.

Post by **Roland** » Sat May 02, 2009 11:00 am

Знам, че е по-удобно да се фръцнеш, но вместо това можеш да коментираш Юбик. Най-малкото ще е проява на учтивост, след като специално за теб го написах оня пост.

Бтв, дори в нормален разговор двуизреченийните коментари са белег за надприказване

passer-by · Post by **passer-by** » Sat May 02, 2009 11:04 am

Roland wrote:Знам, че е по-удобно да се фръцнеш, но вместо това можеш да коментираш Юбик. Най-малкото ще е проява на учтивост, след като специално за теб го написах оня пост.

Бтв, дори в нормален разговор двуизреченийните коментари са белег за надприказване

Май не видя добавката ми в горния пост.

А кратките коментари понякога изразяват сбито и по-запомнящо се нечия мисъл и в дадени моменти от разговора имат своето значение.

И не се фръцвам, а просто не виждам смисъл да повтарям вече изразената си позиция, еле пък щом ми се задават условия за участие в темата като в конкурс за разказ. И в други теми се е случвало да пиша нещо по няколко различни начина, ама сега не ми се занимава. Който се интересува от мнението ми по въпроса - има го по-назад в темата. Аз отивам да гледам Wolverine.

Post by **Roland** » Sat May 02, 2009 11:08 am

Ама чакай сега, аз не знаех, че идеята на комуникацията е само изразяването на адамантиеви позиции, които нищо не може дори леко да кривне, а какво остава да промени.

Това ти дали си довършил Юбик, е ирелевантно за целите на примера. На никого не отричам правото да харесва книгата. Това, че "моят" любим автор е любим автор на милиони и може би най-уважаваният американски фантаст, Е в моя полза, но далеч не е основата на аргумента ми. Нещата, които написах, са факти ако не за всеки, то за безкрайно повече хора, отколкото са онези, за които не са. За "мнозинството", ако по ти харесва. И съответно съвкупността им, погледната през призмата на целите, които си поставя, прави книгата обективно добра. Нямам проблем да бъда оспорен, но ще имам нужда от нещо повече от добавката "за теб".

Trip · Post by **Trip** » Sat May 02, 2009 11:44 am

Вивиан, относно readerly/writerly текстовете мисля, че е доста субективно да се делят така. Класическите романисти от 19 век са били абсолютно readerly автори по тяхно време. Сега стилът им е тежък, конструкциите – сложни, езикът твърде богат и те стават writerly заради стиловите промени, наложени през 20 век. За някои хора постмодернизмът може да е readerly заради заигравката му с формата и нежеланието му да се ангажира с морална позиция.

Всяка литература, чиято структура и стил не се практикуват вече, е повече writerly, отколкото readerly. Най-малкото защото човек трябва да се "вчете" в този по-стар тип литература, за да започне да я усеща. В Джон Гришам и Нора Робъртс няма нужда да се вчитаме - първо, щото са прости, второ, щото са си наши.

А постмодернизмът като цяло толкова не е readerly, че няма накъде повече.

Другото, което не приемам, е знакът на равенство между стил и сложност на текста. Сложният стил не прави текста труден за възприемане, той може да го направи труден за четене, но идеите му да остават явни, ако ги има въобще.

Не схванах логиката на тези две изречения.

Важи и обратното. Брет Ийстън Елис е сложен автор въпреки опростения си до макс стил.

Чакай малко. Какво имаш предвид под думата "стил"?

Трип, това, което и аз се опитвам да кажа е, че не е важно доколко съзнателно сме разбрали текста, а доколко сме го почувствали. Да, анализът раздробява текста, той може да каже как отделните елементи действат, но не може да обясни текста като цяло. В тоя смисъл мнение от сорта на „книгата много ме кефи” може да е по-меродавно, защото поне е плод на синтеза на тези елементи.

Никъде не говоря за анализ като крайна цел на четенето. А мнението от сорта "книгата много ме кефи" може да е плод на синтеза на "елементите", но в 90% от случаите, за 90% от хората значи "якия бицепс на Дризт ми избива комплексите, че съм тлъст гийк и не мога да ши*ам и затова книгата ме кефи" или в по-лека форма "книгата ми влиза в "comfort"-зоната и ми предлага още от добре изпитаното също, което съм чел в 100 други книги и затова ме кефи".

За анализа/усещането ще се самоцитирам:

Тук е и мястото да се позова на яки пичове като Самюъл Дилейни и Владимир Набоков, според които този, както и почти всички останали видове "активно възприемане" на текст за един достатъчно опитен и добър "активен" читател са на "гръбначномозъчно ниво". Набоков описва това усещане "като че огнено цвете е цъфнало на върха на гръбнака ти", а Дилейни говори за "натиск в задната част на ума ти, подръпване в основата на небцето, усещане за текста, преминаващ през тялото ти". Така че "активното" четене, дори в най-висшите си степени, не е непременно "аналитично" и "дай-сега-да-си-направя-списък-със-стилистичните-и-структурни-похвати-в-тая-книга-и-да-ги-класифицирам-както-биолог-забива-буболечки-на-клечка".
Но това е въпрос на приучаване - нещо, на което ще обърна внимание накрая.

Качествено погледнато, няма разлика между "това е много интересен от формалистка гледна точка текст" и "ААААА, БАХТИ ЯКИЯ Е ДРИЗТ, КОПЕЛЕ!" И двете са начин на мислене, който човек прилага към съответния текст. Във втория случай той е насочен по-скоро към съдържанието (и съответно емоционално ориентиран), а в първия - към формата (и съответно интелектуално ориентиран).

Идеалният случай е сливането на двете - "ААААА, БАХТИ ЯКИЯ Е ДРИЗТ, КОПЕЛЕ!, а също така това е един много богат (или много прост, но много майсторски овладян) като структура и техника текст... копеле." Именно книгите, нацелили правилното съотношение между двете, остават най-дълго в съзнанието ни.

По-идеалният случай обаче е друг - човек да се научи да вижда емоционалната сърцевина и "смисъла" на така наречените "технически похвати" и да се научи да ги усеща по същия начин, по който усеща твърдия бицепс на Дризт или някоя tear-jerking сцена, в която бият малко детенце. И най-добре, да усеща единството им със "съдържанието", което описват. Защото всеки струващ нещо писател напасва така "формата" и "съдържанието", че да постигне ефекта, който иска. И той знае, че този ефект е възможен само от взаимодействието между двете - не само от едното, нито само от другото.

Както и да анализираме едно изкуство, колкото и стилово съвършено да е то, колкото и големи идеи да има, колкото и теоретично да сме подготвени да го обсъждаме, ако то не ни импонира на едно съвсем основно ниво, няма как да го оценим напълно. Мисля, че големите изследователи на дадено произведение или автор са преди всичко големи фенове.

Аз пък казвам, че шансът нещо да ти импонира на основно ниво е по-голям, ако разбираш повече от литературата като изкуство. Тя НЕ трябва единствено да отразява опита, усещанията и богатството на личността, които си добил през живота си. Тя ТРЯБВА да е ИЗТОЧНИК на подобно обогатяване. И то не само със най-повърхностните си сюжетни елементи ("Ий, ама как застреляха горкия опосум в тая сцена, от утре ставам вегетарианец!"), а и чрез чисто естетическите си елементи, които са основно елементи на формата, слети със съдържанието.

Големите текстове са непосилни за стилов анализ, никой няма толкова време или желание да раздроби изречение по изречение такъв текст. Критическите теории в болшинството си боравят със сблъсъка на идеологиите, тоест те пак гледат текста като цяло.

Повтарям. Никъде не говоря за дробене. Последното изречение не го разбрах съвсем, поясни какво имаш предвид.

Същото важи и за един читател – нима може да обърне внимание на всеки стилов похват в продължение на стотици страници. Никой не притежава такова активно внимание, колкото и да е суперактивен като читател.

Да съм казал нещо за обръщане на внимание на всеки стилов похват? Навсякъде говоря за това как "активните" читатели са в състояние да видят това или онова, а не че са в състояние да видят ВСИЧКО в текста. И говоря за поглед в мащаб. А активното четене може да не може да обхване всеки "стилов" (какво наистина имаш предвид с тази дума?) похват в една книга, но се стреми към това. Първо е съзнателно, след това е несъзнателно. Такова, каквото е всяко умение.

А и всъщност не на него се разчита. В един момент тези похвати стават скрити, дали защото не са толкова явни, или защото читателят свиква с тях, но те започват да действат подчинено на сюжета или идеята, това, което всеки читател всъщност следи активно, както каза Вивиан. Тоест те действат несъзнателно, също както колоритът на една картина може да ти въздейства, без да знаеш точно как са положени мазките или съчетани цветовете. Другото, което се забравя, е и че авторът твърде често несъзнателно ползва тези похвати, той се води от усещането си за текста, а не от познанията си.

Какво е "сюжет"? Какво е "идея"? И как така "стиловите" похвати са им "подчинени"? Начинът, по който се развива "сюжетът" Е "стилов" похват. Начинът, по който се развива "идеята" Е "стилов" похват.

Опитай да следиш и осмислиш историята на Египетския цикъл на Джон Кроули без необходимото активно внимание към тънкостите на наратива. Просто няма да успееш.

И естествено, че не е нужно да знаеш как са положени мазките или съчетани цветовете. Аналогията е неточна. Не е нужно да знаеш как писателят си е написал книгата, а как похватите, които той използва, допринасят за усещането от книгата. Защото ако не си достатъчно активен читател, за да си асимилирал различните ефекти, които примерно алитерацията може да има върху смисъла на едно изречение, за теб Хал Дънкан ще загуби поне една четвърт от внушението си като писател.

Бтв, разбирам, че спорът се върти около слабата литература, която по една или друга причина е популярна. Проблемът е, че дори да сме ужасно активни читатели, това няма да ни попречи да се кефим и на боклучави книги.

Няма да ни попречи. Но причините за това няма да са в книгата.

Аз също мога да изредя доста такива книги, както и причините защо. Тъпите книги могат да имат интересни идеи, макар и поднесени кофти. Тъпата книга може да казва доста по-интересни неща за обществото и културата, която са я родили, отколкото шедьоври на сериозната литература. Тъпата книга е и тази, благодарение на която можем да оценим добрата истински. Въобще важно е да се чете, а как и какво не толкова, в крайна сметка с времето и опита нещата се наместват.

Кефиш се на интересната идея в тъпата книга, не на тъпата книга.
Тъпата книга казва интересни неща обществото и културата, които са я родили, ако се занимаваш със история или социология и литературата ти е просто един source-text. В този смисъл книгите за Хорейшо Алджър са много по ценни от Хенри Джеймс. Само че въобще не говорим за това сега.
Тъпата книга не е тази, благодарение на която можем да оценим добрата истински, ако сме от тоя тип читатели, които се кефят "обективно" на тъпи книги. Ако сме от тоя тип читатели тъпата книга = добрата книга.

Важно е да се чете, и е важно какво се чете. Това че литературата толкова често навлича парцалите и клоунския нос и се гъзи на тия, които очакват от нея нищо повече от това да им се гъзи, не я прави по-малко изкуство. Повечето писатели са циркаджии, понеже за разлика от случая с всяко друго изкуство, всеки си мисли, че щом може да говори, може и да пише.

Като следствие от това повечето читатели са циркаджийска публика и никакво количество опит и време не могат да ги извадят от безсмъртното творчество на Даниел Стийл, примерно. Разбира се, много от тях нямат проблем с това - аз също. Нека си четат каквото искат. Но за тези, за които има шанс да навлязат в някакво по-високо ниво на осъзнаване, по-добре да знаят, че такова има. И то не е "анализ". Литературата никога не е било изкуство, което се изчерпва с това да я почувстваш в червата си.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Sat May 02, 2009 11:47 am

Един въпрос :
Ако се чете "активно" и читателя не просто прави картинки от думите а оценява стила и подребата на думите които е заложил автора тогава преводите на друга език не опорочават ли тотално текста?
В смисъл аз примерно не съм чел Клетниците на френски защото не го разбирам но сами казвали че четено в оригинал носи друго усещане от превдния текст.

Trip · Post by **Trip** » Sat May 02, 2009 11:51 am

Не го "опорочават" тотално, даже го "опорочават" съвсем малко, ако са много добри, но го "опорочават", да. В смисъл, променят го. Има степени.

1984 не се променя толкова като усещане в превод, колкото Одисей.

thorn · Post by **thorn** » Sat May 02, 2009 12:58 pm

Роланд, аз прочетох внимателно поста на Трип, но това не означава, че трябва да се съглася на 100% с него. Имаме различни гледни точки и мисля, че смисълът на дискусията е да ги споделяме. Да твърдим, че някой от нас чете по-задълбочено от друг, е доста самоуверено, най-малкото защото ние не знаем как точно всеки от нас чете, при условие, че обикновено когато някой дава мнение, той не коментира как е чел, а резултата от четенето.

Освен това за н-ти път ще кажа, че няма човек, който да може да види всички страни на текста. Дори да има подготовката за това, може да няма убежденията и настройките. Текстът се пречупва през нашите разбирания за света. Всеки ли хваща хомоеротичните нотки във „Великия Гетсби”, всеки ли смята „Сага за Форсайтови” за всъщност романтизиране на социалния ред, който на пръв поглед книгите отхвърлят, всеки ли чете „Оливър Туист” или „Венецианският търговец” като антисемитски произведения? Следователно кой може да твърди, че е видял текста през всички възможни ъгли и затова го е чел „активно”? Не съм фен на деконструкцията, но ако тя учи на нещо, то е да не си мислим, че сме изчерпали текста, само защото ние не намираме нищо в него или че нашата гледна точка е единствената. Затова не виждам смисъл от правила как да четем.

Трип, под стил разбирам конструкцията на текста - думи, изрази, структура на изречения, пунктуация, изразни средства и т.н. (не се сещам за всичко) и доколкото знам, е също толкова елемент на текста, колкото сюжета, фабулата, героите, тезата и т.н. Какво е идея, Господ знае, аз не съм философ, виж какво е сюжет знам, даже знам и разликата между него и фабула.

Аз пък не разбирам това:

И как така "стиловите" похвати са им "подчинени"? Начинът, по който се развива "сюжетът" Е "стилов" похват. Начинът, по който се развива "идеята" Е "стилов" похват.

В смисъл да, така е, но по какъв начин противоречи с това, което казвам. Мисля, че точно идеята или сюжетът, които авторът има предвид, определят стила, в който ще пише, а не обратното.

За мен има разлика между това да прочета текста и да го наместя в разбиранията си. Ако стилът е сложен, това може да затрудни процеса на четене, но не е казано, че няма да схвана за какво иде реч като вложени идеи или мироглед. Затова дали една литература е readerly или не, пак казвам, е толкова относително, че няма накъде.

За критическите теории имах предвид, че болшинството от тях не ги интересува всичките тези неща, които изброяваш, те не оценяват текста като добре или лошо написан, а дали споделя или не техните идеи или как служи на дадена идеология.

Бтв, щом задаваш някакви функции на литературата – да те обогатява, да те прави душевно извисен, автоматично изключваш доста голяма част от нея.

Знам , че до консенсус по тия въпроси няма да стигнем, това е сигурно, все пак цялата човешка цивилизация не е успяла. Ако имам една молба, то е все пак да не забравяме, че баш фентъзито и фантастиката се водят долнокачествена литература от повечето „свръхактивни” читатели (ака критици) и че прекалената елитарност в изкуството не е хубаво нещо. Та това е от мен по темата.

Post by **Roland** » Sat May 02, 2009 1:28 pm

thorn wrote:Роланд, аз прочетох внимателно поста на Трип, но това не означава, че трябва да се съглася на 100% с него. Имаме различни гледни точки и мисля, че смисълът на дискусията е да ги споделяме. Да твърдим, че някой от нас чете по-задълбочено от друг, е доста самоуверено, най-малкото защото ние не знаем как точно всеки от нас чете, при условие, че обикновено когато някой дава мнение, той не коментира как е чел, а резултата от четенето.

Освен това за н-ти път ще кажа, че няма човек, който да може да види всички страни на текста. Дори да има подготовката за това, може да няма убежденията и настройките. Текстът се пречупва през нашите разбирания за света.

Имах предвид единствено ситуацията тип:

Емо: А не е равно на Б
Ти: И не смятам, че А е равно на Б

Мен подобни неща ме карат да мисля, че ти е минало през погледа без да го регистрираш твърдението му, че А не е равно на Б.

Вторият абзац, който съм цитирал, е същото. Ти за н-ти път ще го кажеш, но той писа в предния си пост, че изобщо не твърди подобно нещо и че не виждането от всички страни е важно, а стремежът към виждане от колкото се може повече такива.

Смисъл, всички го агитираме да пише по-къси постове, ама все пак като ше участваме в темата, нека четем каквото е написал, не?

И продължавам да виждам в постовете ти силен страх от "свръхелитаризиране" и "изснобяване". Но за мен съответната остра реакция на отрицание на всичко, що не е "епидермален кеф", е абсурдна.

thorn · Post by **thorn** » Sat May 02, 2009 2:08 pm

Ок, ок, май нещо наистина не се разбираме. Това, което се опитвам да кажа е, че тъй като не можем да видим всички страни, не е необходимо да търсим толкова усърдно, тоест да четем толкова внимателно. Това, което няма да видим при първия прочит, има голям шанс да не видим и при втория. Да речем за твоя пример - не знам защо смяташ, че читателят, видял високо литературното (ако правилно разбирам примера ти), ще види всичко останало.

За страха от изснобяване си прав, имам го

Trip · Post by **Trip** » Sat May 02, 2009 2:11 pm

Освен това за н-ти път ще кажа, че няма човек, който да може да види всички страни на текста. Дори да има подготовката за това, може да няма убежденията и настройките. Текстът се пречупва през нашите разбирания за света. Всеки ли хваща хомоеротичните нотки във „Великия Гетсби”, всеки ли смята „Сага за Форсайтови” за всъщност романтизиране на социалния ред, който на пръв поглед книгите отхвърлят, всеки ли чете „Оливър Туист” или „Венецианският търговец” като антисемитски произведения? Следователно кой може да твърди, че е видял текста през всички възможни ъгли и затова го е чел „активно”? Не съм фен на деконструкцията, но ако тя учи на нещо, то е да не си мислим, че сме изчерпали текста, само защото ние не намираме нищо в него или че нашата гледна точка е единствената. Затова не виждам смисъл от правила как да четем.

Всички примери за произведения, които си дал, привнасят идеологични рамки. Аз говоря за текста като текст. Текстът първо бива разбран като текст. След това бива тълкуван. На повечето некритици им е напълно достатъчно да усетят текста, без да го тълкуват идеологически. Тези, които искат, може да опитат. Но:

Антисемитизмът в Шекспир е напълно в духа на времето, когато е писан "Венецианският търговец". Следователно този елемент от пиесата е неутрален - НЕ привнасяме модерната си психология и предрасъдъци в него. Това е един от признаците за облагородяването, на което е способна литературата. Същото и с Гетсби, и с Туист.

Ако подобни тълкувания обаче са резултат от някакво комплексно възприемане на ТЕКСТА, тогава мога да ги уважа.

С деконструкцията стреляш напосоки - не виждам как помага на аргумента ти. Още повече, че наистина се скъсах да повтарям, че виждането на "всичко" в текста е някаква идеална цел, към която всеки активен читател трябва да се стреми.

Трип, под стил разбирам конструкцията на текста - думи, изрази, структура на изречения, пунктуация, изразни средства и т.н. (не се сещам за всичко) и доколкото знам, е също толкова елемент на текста, колкото сюжета, фабулата, героите, тезата и т.н. Какво е идея, Господ знае, аз не съм философ, виж какво е сюжет знам, даже знам и разликата между него и фабула.

И това как фабулата е раздвижена в сюжета е едно от нещата, които колкото по-активен е един читател, толкова по-добре може да види и усети. Същото и за това, което разбираш под "стил".

И отново, и отново се опитвам да кажа, че във възприемането на една литературна творба тия неща са НЕОТДЕЛИМИ. За един активен читател няма такова нещо като "кефя се на героите, не на сетинга/сюжета". Герой може да бъде описан чрез сетинга, чрез начина, по който действията му са описани и подредени из книгата, и по какъв ли още не начин. Няма "подчинени" елементи в тая работа.

В смисъл да, така е, но по какъв начин противоречи с това, което казвам. Мисля, че точно идеята или сюжетът, които авторът има предвид, определят стила, в който ще пише, а не обратното.

Мога да измисля една сюрия примери за "обратното". Сравни модернизмът на Хемингуей с този на Фокнър. Или с този на Джойс. А също така много добре знаеш, понеже си писател, че "изразните средства" твърде често диктуват начина, по който се развива историята и идеята й. Последните две далеч невинаги идват първо. А пък "идея" като елемент на литературно произведение просто няма или е нещо твърде абстрактно, за да може да се говори за нея като ЕДИН присъщ на текста елемент, който всеки читател може с някакви усилия да изолира. Идея има в главата на този, който чете, и може да е различна при всеки.

За критическите теории имах предвид, че болшинството от тях не ги интересува всичките тези неща, които изброяваш, те не оценяват текста като добре или лошо написан, а дали споделя или не техните идеи или как служи на дадена идеология.

Така е, критическите теории не оценяват текста. Но това е само защото те действат с общи постановки. Читателят не действа с общи постановки. Той чете текст. В този текст авторът е заложил някакъв модел/и. Схема. Тя се състои от думи. Четенето на първо място представлява съзнателен или несъзнателен реторически анализ - колко убедително е казано това, което е казано. И ти много добре знаеш, както и аз, че това, което писателят влага като подход към творбата ВКЛЮЧВА всички тези неща, които наричаш "стил", подход към сюжета и т.н. ТЕЗИ са нещата, които активният читател търси в една книга, защото активният читател знае, че авторът е вкарал всичко това в нея, защото смята, че така ще може по-убедително да разкаже историята по начина, по който иска да я разкаже. Активният читател НЕ РОБУВА на критически теории, те идват ПОСЛЕ, когато идват и неща като "ама в Гетсби има хомоеротична нотка!"

Неща като определен treatment на сюжета, определени стилови шарении и конструкция на текста винаги идват ПРЕДИ критическата теория, която се опитва да ги обясни/напъха в рамки. Активните читатели на поезия са можели да видят, усетят и оценят главозамайващата сложност в "Изгубения рай" 300 години преди да започнат да се оформят съвременните критически теории.

Кийтс е бил активен читател на Шекспир и Милтън. Творчеството му го доказва. Успял е да улови, сиреч да възприеме, да усвои, да усети много от изключително фините средства, с които двамата са боравили. ПРЕДИ съществуването на каквато и да била критическа теория. Това имам предвид под активен читател.

Бтв, щом задаваш някакви функции на литературата – да те обогатява, да те прави душевно извисен, автоматично изключваш доста голяма част от нея.

Глупости. Да съм казал някъде, че не е литература тази част от нея, която не изпълнява тази "функция", както я наричаш ти? Това пак е литературата, само че с клоунски нос и навирен задник. Всички обичаме понякога да я виждаме такава. Проблемът ми е с тези, които искат ВИНАГИ да я гледат такава и са готови да ми продънят ушите, крещейки в тях гледната си точка.

Знам , че до консенсус по тия въпроси няма да стигнем, това е сигурно, все пак цялата човешка цивилизация не е успяла. Ако имам една молба, то е все пак да не забравяме, че баш фентъзито и фантастиката се водят долнокачествена литература от повечето „свръхактивни” читатели (ака критици) и че прекалената елитарност в изкуството не е хубаво нещо. Та това е от мен по темата.

Фентъзито и фантастиката като цяло СА долнокачествена, или хайде, среднокачествена литература. И двете течения все още робуват на формули и на пазара. Но отношението на критиците към тях далеч не е такова всъщност. Това е стар и силно погрешен по много параграфи мит.

Повечето критици просто не им пука за тях, защото не са в компетенцията им. Критикът, както самият ти каза, НЕ ОЦЕНЯВА. А личните предпочитания на един критик и това, което той ЛИЧНО, ВСТРАНИ ОТ РАБОТАТА СИ КАТО КРИТИК, смята за гениално или за крака, е до голяма степен определено ОТ РАБОТАТА МУ КАТО КРИТИК.

Излишно е да казвам, че никой от нас не е критик и съответно на никого не му пука какво мислят критиците в ролята си на редови читатели - с изключение на това, което мислят за нещата, с които се занимават, понеже от тях разбират и с тях се занимават.

Аз лично бих могъл да използвам страшно много от един критически реторически анализ на Шекспир, защото принципите там са приложими за всичко, писано от Шекспир насам, нищо, че критикът, който е направил този анализ, признава само Шекспир и смята, че фантастиката са роботи и лазерни мечове.

Trip · Post by **Trip** » Sat May 02, 2009 2:17 pm

Ок, ок, май нещо наистина не се разбираме. Това, което се опитвам да кажа е, че тъй като не можем да видим всички страни, не е необходимо да търсим толкова усърдно, тоест да четем толкова внимателно.

ъм....в смисъл, дай да не се опитваме, щото така и така сме обречени?

Това, което няма да видим при първия прочит, има голям шанс да не видим и при втория. Да речем за твоя пример - не знам защо смяташ, че читателят, видял високо литературното (ако правилно разбирам примера ти), ще види всичко останало.

Кое е "високо литературното" и кое е "всичко останало"? И откога заговорихме за "високо литературното"? Аз говоря за проста чувствителност към текста. Способността да усетиш както Джойс, така и Пинчън, така и Азимов или Дик.

[/b]

Как четем художествена литература?

Who is online