Политическа коректност и толерантност

[Amelia]

Пфех. Сега оставаше и да си говорим ЗА НАШИЯ КРАЙ на света. Което ние не правим, или поне аз се надявам, щото за тук Е ОЧЕВИДНО какви са законите, моралните порядки и как се предполага да се държат хората в бялото общество. Та спорът няма смисъл и затова и аз не говоря за това.

Това, за което аз говоря е ситуацията на пичка си лелина, където има друго общество С ДРУГИ морални порядки и ПИСАНИ ЗАКОНИ. Щото някои лица тука изказаха мнения, че си требва женски либерейшън с наша помощ там.

Нееднократно казах, че всичкото мюсюлнманин дет дойде тука, трябва да се държи според нашите правила и закони. Ако не му изнася - да се изнася. На наша територия ние имаме правото да се месим и да им серем на културата, ако тя нарушава нашите писани закони (моралните мое и да ги преживеем някак в името на мира). Трябва ли наистина да обяснявам очевидни неща като за идиоти? Айде не, а?

[Moridin]

Четейки спора последните няколко страници - всичко се свежда до един прост въпрос - трябва ли защитата на правата да е активна и превантивна или не.

...

Амелия казва че аз налагам моя светоглед и начин на живот и съм лицемер. Аз казвам, че нещата са закони срещу традиции - и че законите винаги взимат преимущество.

Добро обобщение, но леко повърхностно. Макар че ти конкретно през цялото време говориш за чуждите култури след емиграцията им в западни държави, така че може да се каже, че за тази ситуация добре си покрил нещата.

Иначе ако ще признаваш закони над традиции, то реално си точно в таргета на Рольо и Морви, тъй като в някои мюсюлмански страни законите (поради класически подбуди от власт чрез страх) са много по-зле от традициите откъм ограничаване на свободи.

За Вивиан - не съм живял в мюсюлмански държави, но познавам доста мюсюлмани и фактът, че доста демократични и свободни мюсюлмански държави ИМА (вкл. най-голямата от тях, както вече споменах), доказва недвусмислено, че проблемът не е в мюсюлманската култура, насаждане и вярвания, а в група хорица, които тълкуват корана как им скимне и си правят неквите закони, с които да мачкат останалите.

Нещо, на което сме ставали свидетели в една безкрайна редица от всякакви световни култури, твърде малка част от които мюсюлмански.

И отново ще отбележа, че в хипотетичния случай мюсюлманството и културата като такива да забраняват на момиче да учи пиано, това пак не е и не може да бъде толкова чернобяло, колкото тук бива изкарвано, особено без по-ясни представи (не вестникарски) за ролята на жените в мюсюлманския свят. Разберете най-сетне, че НИКЪДЕ НА ТОЗИ СВЯТ НЕ Е НАПИСАНО С ГОЛЕМИ НЕДВУСМИСЛЕНИ БУКВИ, че в идеалното общество по подразбиране всички са свободни, индивидуални, облечени, чистоплътни, ядат пица, пият кока кола и тем подобни абсолютно рандъм прилагателни. ВСИЧКО ТОВА Е СОЦИАЛНА ИЗМИСЛИЦА И НЯМА НИКАКВА РЕЛЕВАНТНОСТ КЪМ ВСЕЛЕНСКИЯ РЕД! Ако имаше идеално общество, или ако някое от обществата беше видимо по-добро от всички останали, в света нямаше да има място за спор как да се организират държавите. Наблюдаваме обаче доста голямо различие и като традиции и като организация. Нито сме намерили най-малкото полезно общо кратно още, нито е речено то да съвпада мот-а-мо със западните идеи.

п.п. За протокола един цитат на Симеон дето неговата култура му повелявала да се намесел и намсиквоси, е толкова в джаза, че нема накъде

[Trip]

Четейки спора последните няколко страници - всичко се свежда до един прост въпрос - трябва ли защитата на правата да е активна и превантивна или не.

Според мен далеч не се свежда до един, и още по-малко до прост, въпрос - това не е уравнение за трети клас.

Според амелия и ко - отговора е не - жертвата трябва първо да се оплаче и да иска промяна и след това да и бъде оказана помощ.

"Амелия и ко" звучи тенденциозно, също така предполага, че си успял МНОГО ЯСНО да отграничиш елементите на само на амелината позиция, но и на тази на "ко", които и да са "ко". Така ли е?

Освен това въвеждаш понятието жертва. Би ли го дефинирал? Към кои хора, преживяли какво точно, можем да прикачим това понятие?

Според другия лагер - отговора е да - трябва да се погрижим условията които създават жертвите да изчезнат. Поне в нашата държава и нашето общество.

Първо трябва да се погрижим да идентифицираме тези условия.

Ако едно дете бъде пребито от баща си защото той вярва че каиша учи най-добре - това е домашно насилие. Ако майката не подаде жалба защото я е срам - става сучастничка.

Колкото и тъжно съществуващи да са тези случаи, не мога да не си помисля, че даваш точно тях за пример, защото са стандартното мелодраматично клише, витаещо в публичното съзнание.

Има традиции, има обичаи. Има и закони - ако традициите ти, религията ти и обичаите ти влизат в разрез със законите - сгъни си ги докато станат само на ръбове и си ги заври в отверствие по-избор.

Домашното насилие е доста почитана "традиция" и в западния свят, ако и да не е благословена от Библията или моралните порядки, каквито би трябвало да са. Но в темата стана въпрос за поне няколко случая, съвсем различни от сценария "идва имигрантът от Арабия и почва да обрязва децата си на територията на Великата Западна Държава по Избор". Бяха също така дадени примери за момичета-мохамеданки, които се носят като такива с гордост и се чувстват по-пълноценни личности от този факт - няколко от бившите ми и настоящи колежки са точно такива.

Другия основен въпрос е - дали като си ограничаваш децата с кой да говорят, да се виждат и им набиваш светоглед, значително повече от необходимото нарушаваш някакви техни права - за мен отговора е да. За амелия - очевидно отговора е не.

Не, не е очевидно, най-малкото защото този "основен" въпрос, поставен както го поставяш ти, е безкрайно елементарен, краен пример, чийто отговор е self-evident. И извинявай, не мога да приема насериозно какъвто и да било твърд отговор на подобен въпрос, при положение, че използваш израза "някакви техни права". Знаеш ли въобще за какви права говориш и какви права смяташ, че биват нарушавани? Да не говорим, че в добавка към това, към т.нар. "основен въпрос" виждам и т.нар. формулировка "им набиваш светоглед". What does that even mean? Is there a vaguer word than "светоглед" ффс? Баси, имам чувството, че сме наизвадили някакви дървени пистолети и се стреляме с куршуми от мъгла....

Правата на женита просто са удобна тема. Но те не са в същината на спора.

КАКВО е в същината на спора и как ти достигна до нея?

Амелия казва че аз налагам моя светоглед и начин на живот и съм лицемер. Аз казвам, че нещата са закони срещу традиции - и че законите винаги взимат преимущество.

Законите са следствие. Традицията в повечето случаи е причина. Кое взима преимущество във взаимоотношенията закон-традиция?

[Roland]

Ae ako moje bez citatni voyni, a?

[The Dragon]

Хммм Трип за светоглед - само миналата година си спомням за няколко случая на тийнеджъри в по-протестантските щати на САЩ които са се самоубили от лоша комбинация на силно религиозно възпитание и факта че са със хомосексуални наклонности.

Домашното насилие е тачена традиция на запад. И на изток. И във всяко патриархално общество. И затова ние сме приели закони във разрез със традицията - за да защитим тези които не могат да се защитават сами. Защото доста хора са били убедени че жените не са по-лоши от мъжете и са се борили дълги години за това. И че на всеки който казва "ударих и един шамар щото не беше купила бира" и "аз съм и мъж длъжна е да спи с мен" бива съден за побой и изнасилване.

А за какви права има едно дете - така това са правата които трябва да има според мен:

1. Ако е над age of consent - нямаш право да се бъркаш в сексуалния му живот.

2. Нямаш право да му ограничаваш контактите с връстници независимо от пол, религия и социален статус

3. Нямаш право да ограничаваш достъпа му до информация която не е rated - т.е. ако си в Канзас и видиш че чете За произхода на видовете - нямаш право да му я издърпаш от ръцете и да кажеш не.

4. Свобода на придвижване - не можеш да го държиш заключено по цял ден.

Абе като цяло дай му социална имунна система и здрав разум.

А дали свободата е естествено състояние на човека - вижте бреговата ивица на китай - в момента в който отпуснаха съвсем леко икономическия контрол и изведнъж и другите свободи покълнаха набързо.

На хората им харесва да са свободни.

Edit: а за повсевместното осбождаване на жените - насила няма да стане - но смятам че сме длъжни да насърчим и ускорим процесите които биха довели до това след като се зародят. Например никаква икономическа помощ докато не престанете да пребивате жените с камъни заради изневери е едно добро начало. Това не е да им казвам как да живеят. Мое право да не търгувам с някой който не отговаря на моите морални стандарти. Ще се изненадаш колко бързо могат да паднат тиранични общества и да задуха вятъра на промяната като се замесят сериозни пари - спри парите на саудисткото кралско семейство и иран и стой и гледай. За едно поколение жените ще имат избор дали да са химички има домакини.

[Amelia]

Много ясно. Като икономиката им е толкова свързана със запада - как няма да прилепят западната култура? Това не е доказателство, че желанието за свобода ни е вродено - това е пренастройка на морални ценности под влияние на външен фактор (общество с вече формирани такива).

Да, съгласна съм - ние можем да си изберем дали да наливаме пари там и те ако ги искат ще се наложи да се съобразят с условията ни. Ако не ги искат, да ни покажат Пръста и да си седят без тях.

[The Dragon]

Икономиката на Саудитска Арабия и Иран е ужасно свързана със запада. Внасят всичко от франция и германия и продават целия си нефт на САЩ. Но заради самата структура на капиталовите потоци нямат истинска икономическа свобода.

[Morwen]

За Вивиан - не съм живял в мюсюлмански държави, но познавам доста мюсюлмани и фактът, че доста демократични и свободни мюсюлмански държави ИМА (вкл. най-голямата от тях, както вече споменах), доказва недвусмислено, че проблемът не е в мюсюлманската култура, насаждане и вярвания, а в група хорица, които тълкуват корана как им скимне и си правят неквите закони, с които да мачкат останалите.

Да, не анатемосваме мюсюлманските общества по принцип. Но пък има и такива (и те са болшинство), които не са свободни.

И отново ще отбележа, че в хипотетичния случай мюсюлманството и културата като такива да забраняват на момиче да учи пиано, това пак не е и не може да бъде толкова чернобяло, колкото тук бива изкарвано, особено без по-ясни представи (не вестникарски) за ролята на жените в мюсюлманския свят. Разберете най-сетне, че НИКЪДЕ НА ТОЗИ СВЯТ НЕ Е НАПИСАНО С ГОЛЕМИ НЕДВУСМИСЛЕНИ БУКВИ, че в идеалното общество по подразбиране всички са свободни, индивидуални, облечени, чистоплътни, ядат пица, пият кока кола и тем подобни абсолютно рандъм прилагателни.

Твърде много популизъм, нещо? Никой не говори за пицата и колата (!!!???). Говорим за правото (не задължението) да не си униформен, да не се налага за всяко нещо да искаш разрешение от мъжа си, той да няма институционализирано право да те бие, както и такова да няма местният духовен съд. Не знам как виждаш ти идеалното общество, но аз не го виждам с права единствено за имама.

Бтв, по твоята логика какво му беше лошото на робството? Отглеждаме някви хора от малки със задължителната мисъл, че трябва да ни работят на тръстиката и да се подчиняват, а жените да се отдават на белия господар. Кой е казал, че трябва да са свободни и така не им е добре?

Ако имаше идеално общество, или ако някое от обществата беше видимо по-добро от всички останали, в света нямаше да има място за спор как да се организират държавите. Наблюдаваме обаче доста голямо различие и като традиции и като организация. Нито сме намерили най-малкото полезно общо кратно още, нито е речено то да съвпада мот-а-мо със западните идеи.

Жоро, има едно нещо наречено промяна. Преди 500-1000 години в онези условия мюсюлманските общества са били дори по-свободни от западните. Ислямът е бил млад. Обществата са били добре устроени, по-добре и по-скоро приспособени към условията. Но сега те просто отказват да се променят щото нъцки и Мохамед, пък. И освен това така изнася на една група в обществото. И да, са по-малко свободни и адекватни на сегашната ситуация.

Законите са следствие. Традицията в повечето случаи е причина. Кое взима преимущество във взаимоотношенията закон-традиция?

Абсолютно не си прав. Не и в съвременните държави с отделни религиозно и държавно управление. Освен това източникът на законите е правото (което понякога може да се покрива с традициите, но все по-често не се), а на традициите - навикът. Правото се мени, традициите не се.

Да не говорим, че в добавка към това, към т.нар. "основен въпрос" виждам и т.нар. формулировка "им набиваш светоглед". What does that even mean? Is there a vaguer word than "светоглед" ффс? Баси, имам чувството, че сме наизвадили някакви дървени пистолети и се стреляме с куршуми от мъгла....

Емо, всички имаме поне идея какво е светоглед, но не и какво е "емоционални и интелектуални транквилайзери (т.е. успокоителни?), които ти цитираш. Така че...

(Бтв, кому е нужно говренето на английски? Изглежда ми като маниерното ползване на френски думи в старите английски романи. Имаме си правило за кирилицата, все пак, какво остава за това. )

Въобще целият ти пост е в огромната си част едно искане за речникови определения... хайде няма нужда. Да, има разни гранични случаи, за които можем да спорим. Със сигурност. Но има достаъчно негранични, отговарящи на речниковото определение. Приеми, че говорим за тях.

Казах го и преди, повтарям го. На всички ни се набива някакъв светоглед. В повечето случаи се влияем от него. Но идва момент, в който можем да изберем кои от наложените възгледи да спазваме и кои да зарежем. така ставаме личности. А когато това право ти е отнето по презумпция, не става.

[passer-by]

Съвсем мимоходом бих искал да отбележа, че ако западните демокрации разсъждаваха като някои хора в тази тема, България още щеше да е държавно планирана икономика в съветския блок и членка на Варшавския договор, а не пазарна икономика в НАТО и ЕС.

Понеже като гледам разсъжденията на някои иначе добронамерени начетени идеалисти тук, все повече се радвам, че някои държави и лидерите им (включително Горбачов като съветски президент) подходиха по-реалистично и не толкова дистанцирано навремето.

Просто се замислих какво би минало през главите на немалко хора от някои други държави ако можеха да прочетат тая дискусия. Това минаваше през нашите глави навремето, когато още бяхме под похлупака.

Пардон за офтопика, продължавайте да обсъждате да помагаме ли на съседа или да го оставяме да преоткрива топлата вода в обществено-политическите отношения.

[RRSunknown]

Ако питаш дядо ми и майка ми ще ти кажат сега сме много по зле живеещи от преди .

[passer-by]

Ако питаш дядо ми и майка ми ще ти кажат сега сме много по зле живеещи от преди .

Да, има хора, които го мислят това. Свободата е стряскаща за някои.

За моя радост аз нямам роднини, които да са на това мнение. Или поне не са го изказали гласно. Затова пък тези, които са си го казали, се радват, че сме малко по-самостоятелни вече.

А че порастването и поемането на задължения на възрастен човек е по-стресиращо от това да си дете, което да обгрижват е очевидно.

[RRSunknown]

Дядо ми и майка ми предпочитат нормално заплащане и сигурност пред имагинерна свобода която не са усетили с нищо.

[passer-by]

Това вече е за една друга тема (10 ноември), продължи там ако толкова държиш.

Виж си пак и подписа.

[RRSunknown]

Подписа ми не го гледай ами разбери че това което ТИ си мислиш че е правилно и полезно за хората и че трябва да го наложиш не означава че и за хората на които го налагаш е приятно и полезно .
Ако питаш мен аз силно бих се радвал западните демокрации (всъщост само САЩ) да разсъждават като някои хора от темата и да си стоят на собствения си континет оставяйки ни да се оправяме както можем.

[passer-by]

Цитирай, ако обичаш, мой пост в тази тема, в който налагам нещо някому.

А ако не щеш да ти гледаме подписа, махни си го. Иначе доста ти подхожда.