Астрология

[Morwen]

Ако говорим за планетите в слънчевата система, на пръв поглед изглежда, че проекцията им върху небето е еднозначна спрямо разстоянието, но трябва да го помислим повече струва ми се, че тъй като те са наредени в грубо концентрични елипси спрямо слънцето, няма как две триизмерни конфигурации да се проектират по един и същи начин върху небето, освен ако въртенето на земята не бърка нещата и аз не го виждам

Жоро, ти сериозно ли????
Очевидно въртенето на земята бърка нещата, да. И примерът ти гърми най-малкото в случая когато имаме една планета по-външна от земята някъде и земята в най-близката и най-далечната й точка от тази планета. Гледана от Земята тази планетата ще се проектира на едно и също място. Щеше да е както казваш, ако всичко се въртеше около земята. Но пък то не се.

Бтв, сума ти неща зависели от часа и мястото на раждане (домовете и т.н.) това с какви големи разлики в разстоянията ще се обясни?

Ще даде ли някой пример за подобен математически апарат при икономиката?

Калине, с подобен няма. Икономиката си има свои методи. Логични такива. Търсене и предлагане, еластичност на търсенето и предлагането, инфлация.. Причината да се провалят по-често е, че те говоря с цифри, а не с отвлечени понятия, които в някаква степен могат да са верни за три четвърти от хората.

Аз не разбирам защо това че една наука е основана по някакъв начин на математиката, това я прави истинна. Как от това, че изчисляваме как изгряващия знам, следва че той показва, че ние сме интелигентни, но малко гневливи? И смятането на общата повърхност на ноктите би било сложен математически метод (те са сложна повърхнина) , но дали това го прави непремнно истинен?

[dellusion]

А онова за двете точки упорито НЕ мога да си го представя. С Александър го мислихме - не виждам как ще стане. Дайте ми илюстративен пример.

Преди време го бях чел в space.com форумите, точно във връзка с астрологията и как имало разлика в някои от хороскопите, съставяни от древните гърци, и някви съвременни. Идеята беше че понеже атмосферата изкривява позицията на светлинките по небето, може да се получи така, че при някво супер изчанчено завъртане на най-отдалечените планети, и едновременно с това промяна на атмосферните условия, да получиме еднаква двуизмерна картинка, при все че планетите вече не се намират на еднакво разстояние от нас. Ама да де, илюстративен пример не мога да дам.

EDIT пиша на един скапан лаптоп дето само ми вмъква букви тук таме и затова само едитвам.

[Amelia]

Ъм, нека не забравяме, че тази планета също се движи спрямо съзвездията, както и Земята. Тя не стои неподвижна на фона на звездите докато Земята си обикаля по орбитата. Самата звездна карта се променя от ден на ден по мъничко - докато Земята стигне от едната до другата точка на орбитата си, фонът на небето ще е друг... А различните планети, движейки се с различна скорост се разместват различно по този фон и т.н. Не мисля, че такова съвпадение е възможно при това положение.

делюжън, я дай повече инфо и евентуално линкс? Аз дори не знам как да го търся тва в нета ебаси.
Иначе разликата с древните хороскопи идва от прецесията на земната ос - небето изглежда по-различно отпреди 2000+ години.

[dellusion]

Amelia, не мога да дам линк конкретно за това, дето бях чел, не го намирам. Но ето нещо по впроса:

The effect of parallax reaches a maximum of 59' near the horizon and becomes zero at the zenith. If you add atmospheric refraction, you have variations of 1.5 degrees in the observed position of the Moon in the sky twice during a single day when compared with the geocentric position used by astrologers. Even if we discard refraction, the parallax alone will result in differences of 1 or 2 hours in the exact times of lunations, ingresses, and aspects. Astrologers almost never take or have taken these variations into account because the positions they use are based on computations from tables, not on observations.

БТВ причината да дигнат Хъбъл в космоса, а не някъде тука на удобно място, е именно тази.

[kalein]

Причината да се провалят по-често е, че те говоря с цифри, а не с отвлечени понятия, които в някаква степен могат да са верни за три четвърти от хората.

Аз не разбирам защо това че една наука е основана по някакъв начин на математиката, това я прави истинна. Как от това, че изчисляваме как изгряващия знам, следва че той показва, че ние сме интелигентни, но малко гневливи? И смятането на общата повърхност на ноктите би било сложен математически метод (те са сложна повърхнина) , но дали това го прави непремнно истинен?

Морве, опитвам се да те наведа (подведа? ) на мисълта, че астрологията работи с точни цифри - и интерпретации, основаващи се върху тях. Точни дотолкова, доколкото коя да е човешка интерпретация може да бъде точна. Логични дотолкова, доколкото успяваме да открием логика и закономерности, наблюдавайки света около нас.

Ще отречеш ли, че в икономиката е същото? (Аз там не съм убеден, че цифрите са толкова точни обаче... за логиката Jen вече подсказа. )

Какво значи "отвлечени понятия"? Да не би под астрология да разбираш тея 5-редовите хороскопчета във вестниците?

А на въпроса ти "как от това, че изчисляваме как изгряващия знам, следва че той показва, че ние сме интелигентни, но малко гневливи?" - аз не знам как. Обясненията, които предлагат някои форумци тук, ми звучат интересно - но нито едно от тях не ме убеждава напълно. Продължавам да търся.

По същия начин не знам как се "записват" спомените в човешката памет. Ти знаеш ли? А подлагаш ли под въпрос научността на невробиологията?

Не знам как - но проверявам - редовно - дали. И проверката ми обикновено показва, че да. А когато е "не" - ме подсеща, че рожденият хороскоп е само един индикатор за характера на човека - има цял куп други.

(Подсеща ме и други неща, но не искам да усложнявам тезата си. Не веднага. )

[Morwen]

Амели, Планетите се движат с много различни скорости от тези на Земята, примерно Сатурн се завърта около слънцето за около 30 години. Така че се получават всякакви комбинации.

[Moridin]

Жоро, ти сериозно ли????
Очевидно въртенето на земята бърка нещата, да. И примерът ти гърми най-малкото в случая когато имаме една планета по-външна от земята някъде и земята в най-близката и най-далечната й точка от тази планета. Гледана от Земята тази планетата ще се проектира на едно и също място. Щеше да е както казваш, ако всичко се въртеше около земята. Но пък то не се.

е това е абсурдно, планетите се движат с различни скорости по орбитите, когато земята е в най-близката и най-далечната си точка спрямо някоя друга планета, другата планета изобщо не се намира на едно и също място на небето, бъркаш генерално

[Onslaught]

Не знам как - но проверявам - редовно - дали. И проверката ми обикновено показва, че да. А когато е "не" - ме подсеща, че рожденият хороскоп е само един индикатор за характера на човека - има цял куп други.

С други думи казано:
Когато нещо в хороскопа е вярно, това е доказателство за валидността на астрологията, но когато нещо не е вярно това не е доказателство, че е глупост.
При това положение как въобще се предполага, че някой може да ти обори позицията?
Освен това как ще обясните изследванията от линка на AlDim където при така наречените "Time Twins" не са наблюдавани съществени прилики?

[Moridin]

И така, след известно четене из прекрасната и безкрайно съдържателна по всеки един казус Уикипедия, бих искал да обобщя някои от нещата, които ми хванаха интереса там. Няма да давам линкове, щото ме мързи и щото не може всички Пенчеви това да правят. Който иска, да търси и сам.

1. Няма признато в достатъчен мащаб изследване, което да установява корелация между астрологични наблюдения и реални събития на земята или човешки характери. При все това твърдение, следва да се отбележи, че събирането на такава информация е инхерентно трудно и неуспешна статистика не означава нищо. Допълнително, в повечето от тях едва ли става дума за сериозни практикуващи астрологията в окултен смисъл, а по-скоро за астролози, опитващи се да спомогнат за доказването на научна връзка. Няма и финансиране за такива изследвания.

Явление, което си струва да се спомене, е т.нар. Марс ефект, или откритата наистина корелация между позицията на Марс и атлетичните способности на хората.

2. МАЛКО от астролозите смятат, че планетите и звездите имат РЕАЛНО въздействие върху случващото се на Земята. Понеже това е единствената насока, в която научният подход би работил, следва че астролозите рядко изобщо се интересуват от научна обосновка. Поне според Уикипедия основната част от практикуващите сериозно астрология вярват, че връзката между нощното небе и събитията или насоките на характерите на земята, са обект на не-причинно-следствена връзка, на символно търсене и на съществуването на схеми, зависимости и последователности във Вселената, които се манифестират на фрактален принцип - както в звездните карти, така и в човешкото битие (принципът "as above, so below"). Това би обяснило (за търсещ човек, в смисъла описан от Калин) емпирично верни наблюдения, недоказуеми с научен подход. В тази насока работи и идеята за "синхронност", развита от Юнг и проповядвана впоследствие от титани като Тимъти Лиъри, т.е. това, че събитията и чувствата не са обвързани само от причинна връзка, но са обвързани от смислова връзка, и двете не зависят едно от друго, въпреки че моделът на мислене в нашата цивилизация поставя силна тежест върху едното.

3. В посока идеята, че планетите все пак имат ПРЯКО въздействие върху случващото се (което Амелия защитава, а Морви оборва, но както се вижда от посоченото горе, това е странично за голяма част от астролозите), искам да отбележа една трактовка (не от Уикипедия, а моя).

Ние НЯМАМЕ представа на какво се дължи човешкият характер. НЕ СЪЩЕСТВУВА научна теория по този въпрос, нито има дори най-БЕГЛО успешни опити това да бъде обяснено с научен подход. Няма НИКАКВА пречка характерът ни да се определят от купчина невидими малки слонове, които живеят в душата ни, и се люлеят наляво надясно в зависимост от звездната карта. Може биотоковете в нашия мозък да са живи същества, които всецяло да им пука за разположението на планетите и точното място на Земята във Вселената. Що се отнася до събитията в живота, дори в нашите мизерни теории за света ефектът на хаоса е моделиран математически и признат, дори в тях се приема, че събитията следват от случайни флуктуации на частици, за чието поведение и най-мизерното взаимодействие приближаващо минус безкрайност (а камо ли гравитацията на емпайър стейт билдинг или влак) има реално значение. И ние твърдим, че събитията не могат да се влияят от планетите? Е това е просто смешно. Най-малкото те могат да се влияят от нашето собствено тълкуване на астрологията и сутрешния хороскоп. Ние го наричаме bias и самоизпълнимо пророчество, но тези понятия нямат никакъв физически смисъл, за къфто сте се хванали като за малолетна унгарска проститутка.

За бога ние възприемаме света с пет мизерни сетива и сме направили апаратура да оценяваме още десетина. Вероятно има БЕЗБРОЙ много неща НАВСЯКЪДЕ из тази Вселена, във всеки един милимунд пространство около нас, за които нямаме ГРАМ идея, няма и да имаме в близко и далечно бъдеще, но СМЕЕМ да твърдим, че понеже нещо не е обяснено от жалките ни елаборирани теории за скромния спектър осъзнавани от нас събития и обекти във вселената, то е грешно, въпреки че ХИЛЯДИ ГОДИНИ сумати на брой цивилизации подред са вярвали на всичко това. Но не, ние сме по-умни от тях, нали Човешкото развитие НЕ Е възходяща крива и това е НЕДОКАЗУЕМО. Може да печелим все повече познание, но няма никаква оценка на това, което губим в процеса, без дори да можем да го осъзнаем, защото сме ограничени и жалки парчета днк в един НЕВЪОБРАЗИМО огромен свят, пълен с ВСИЧКО. Каква е не мога да схвана тая безумна наглост, която директно отхвърля концепция, която дори не може да бъде отхвърлена с научния подход, това само по себе си е логически абсурд. Най-малкото трябва да бъдем агностици по въпроса.

За протокола аз не вярвам в астрологията бтв Просто това абсурдно логикофизиканстване е АДСКИ смешно. Адски.

[Morwen]

е това е абсурдно, планетите се движат с различни скорости по орбитите, когато земята е в най-близката и най-далечната си точка спрямо някоя друга планета, другата планета изобщо не се намира на едно и също място на небето, бъркаш генерално

Ам, Жоро, обикалят за различно време, няма значение с каква скорост. За половин земна година, колкото тя да достигне диаметрално противоположната си точка, Сатурн, ще е мръднал с 1/60 обиколка. Това го оставя в същия знак около половин година по-късно, да не говорим за планетите, с по-голяма орбита.

[Moridin]

Но други небесни тела ще са се преместили, хороскопът не зависи УНИКАЛНО от положението на Сатурн за бога

[Morwen]

1,

In 1994 the results of a major study undertaken by the Committee for the Study of Paranormal Phenomenon (Comité pour l’Étude des Phénomènes Paranormaux, or CFEPP) in France found no evidence whatsoever of a "Mars Effect" in the births of athletes [

2.

МАЛКО от астролозите смятат, че планетите и звездите имат РЕАЛНО въздействие върху случващото се на Земята. Понеже това е единствената насока, в която научният подход би работил, следва че астролозите рядко изобщо се интересуват от научна обосновка. Поне според Уикипедия основната част от практикуващите сериозно астрология вярват, че връзката между нощното небе и събитията или насоките на характерите на земята, са обект на не-причинно-следствена връзка, на символно търсене и на съществуването на схеми, зависимости и последователности във Вселената, които се манифестират на фрактален принцип - както в звездните карти, така и в човешкото битие (принципът "as above, so below").

Малко хора вярващи в астрология не смятат, че планетите и звездите въздействат. Извини ме, това е същността на астрологията. Аз не схващам как така хем не зависят, хем "каквото горе, такова и долу"?

3. Бегла представа имаме. Вика му се наследственост и възпитание. И също както няма пречка характерът да се определя от броя на плодовете на тайно дърво някъде в Мадагаскар, така няма и пречка да не се определя от това. Една недоказана хипотеза не става по-доказана от това, че е повтаряна многократно. Разбирам, че много те влече непознатото от нас, но такава е идеята, че Бог те гледа и те удря през пръстите с пръчката. Нея обаче не приемаш. Да не говорим, че самата астрология не е наясно със себе си и теченията си и нещата са много изкривени отхората, също както и религията.

Но други небесни тела ще са се преместили, хороскопът не зависи УНИКАЛНО от положението на Сатурн за бога

Аааааааааааа! ДА! Само че в частта му касаеща Сатурн ще е същия, нищо, че Сатурн се е забил в Чепинци, за разлика от предишния път! И това може да се отнася за произволна планета, която не се движи успоредно със Земята.

[Moridin]

Ама какво от това? Няма хороскоп, който да казва, че само Сатурн ти определя квото и да е. Определят го КОМБИНАЦИЯТА от Сатурн и всичко друго ЗА БОГА.

1. Т.е. имаме две противоречащи си изследвания

2. Става дума, че не влияят ПРЯКО, а че могат да ти покажат нещата (в идеята с "каквото горе, това долу" чрез факта, че те показват патърни, които могат да се преведат спрямо случващото се на земята)

3. Има повече причини от обикновено да го приемаме, всъщност точно толкова колкото и съществуването на висш разум. И двете не са за отхвърляне защото в случая weight of proof пада еднакво и върху двете страни. Отхвърлянето им е наглост

[Morwen]

Добре - сега бавно и спокойно, за последен път преди да се развикам. Беше казано, че това че дадена планета се вижда в даден знак вероятно значи че е на еднакво разстояние. Това беше оборено за дадена планета. Това, значи, че частта на хороскопа, продиктувана от влиянието на тази планета не се корелира с разстоянието. И така част по част. Ок?

1. Да, само дето едното е по-скорошно (с 40 години) и по-голямо и е направено от хора заинтересовани да получат положителен резултат, но уви...

2. Дай ми пример, че не съм сигурна дали разбирам какво имаш предвид (патърн ще да е в смисъл на модел, предполагам)

3.Като имаш нещо баращо се за наука и боравещо с изчисления, тежестта да се докаже пада на него, сори.

[Moridin]

Добре - сега бавно и спокойно, за последен път преди да се развикам. Беше казано, че това че дадена планета се вижда в даден знак вероятно значи че е на еднакво разстояние. Това беше оборено за дадена планета. Това, значи, че частта на хороскопа, продиктувана от влиянието на тази планета не се корелира с разстоянието. И така част по част. Ок?

Не, не е ок!!! Сериозните хороскопи не работят така! Има значение ПЪЛНАТА комбинация от разположението на небесните тела. КОМБИНАЦИЯ. Те действат ЗАЕДНО!!! Когато Сатурн е в знак 1, а Юпитер в знак 8, това е една комбинация. Когато Сатурн е пак в знак 1, а Юпитер е в знак 6, това е друга комбинация. И Земята може да е по-далеч от Сатурн във втория случай, но това се взима предвид в астрологията, тъй като е различна комбинация (в сериозните хороскопи).

Ако - пак повтарям - изобщо ни бърка гравитацията на планетите.

т.1 - ок. в смисъл не ми се спори, не е съществено и да съществуваше, щото е един пример. интересно само дали аз няма да намеря в гугъл по-скорошни потвърждаващи го изследвания ;Р

т.2 - идеята е, че съществуват зависимости във вселената, които са отразени по неосмислен за момента, но с осмисляем за нас емпиричен ефект, както в движението на небесните тела, така и в процесите и събитията около нас в микросвета и в душите ни.

т.3 - според мен хващането за доказуеми и фалсифицируеми или както се казва на български неща е абсурдно именно по описаните от мен причини в поста с големите букви. никой нищо не е длъжен да ти доказва, кат искаш не вярвай, но когато почнеш да тръбиш, че очевидно не е вярно, по липса на доказателства, тежестта се връща в теб, според моите разбирания.