Абсурдистан, отгоре, отдолу и отвътре... (Part IV)

[Morwen]

Да, обаче това дори Щатите не го прилагат на собствените си граждани, само на чуждите, нищо че са първи поборници на тероризма.

[passer-by]

Кое не прилагат? Американски агенции си следят американски граждани като стой, та гледай - редовно излизат разкрития по въпроса. Да не забравяме и различните информации, че в терористичните групировки си минават обучение бледолики европейци и американци (демек по-малко подозрителни по принцип), та това хептен ги мотивира.

А по принцип всяка държава си следи гражданите и САЩ хич не са на опашката - още от анти-военните движения от Виетнам насам, движенията за граждански права от средата на миналия век или Маккартизма малко преди това.

Или друго имаш предвид?



Впрочем, "поборник" е борец в подкрепа на нещо. Та САЩ май са поборници на анти-тероризма.

[Itilon]

Ся едно е тайните служби да следят разни хора без легална санкция, при което при всяко разкритие обществото се вдига и едни други хора сдават постове, съвсем друго записването на личните данни на всеки да е държавна политика, подкрепена от уж гражданското общество (което става в България, но за съжаление и в по-голямата част от Европа)!

А това дето ако си невинен и съвестта ти е чиста няма проблем съм уверен, че и ти си наясно, че е глупаво. Впрочем нали под "някои хора" разбираш Бойко Борисов, защото това са точно неговите думи по повод следенето в интернет? Да разбирам ли, че подкрепяш поправките в онзи закон и те не те притесняват?

[passer-by]

Не, изобщо нямам предвид Бойко Борисов. Всъщност го казвам съвсем общо.
Не всички правят твоите мисловни асоциации.

А специално за САЩ все повече допитвания в последно време сочат, че все по-голямо мнозинство американци подкрепят мерките за борба с тероризма, като някои дори смятат, че държавата не пипа достатъчно твърдо. Е, винаги можеш да кажеш, че тези допитвания са фалшифицирани, но по тая линия няма да водя обсъждане.

И повтарям - ако влиятелни хора те нарочат, няма значение как ще ти разгонят фамилията. Правело се е и ще се прави. Такъв е светът.

[Itilon]

Последният параграф ми звучи странно примирително. Това, че нещо се е правило и се прави, не означава, че хората - гражданите - не трябва да се стремят да му се противопоставят. Смятам аз! После, ти говориш за влиятелни хора, които те нарочват, а аз за държавата като (потенциална) институция за потисничество. Не е едно и също въпросните влиятелни хора да те открият, ако имаш някакви телеметрични документи, които валидираш навсякъде, и ако нямаш такива! Колкото повече власт в държавата, толкова по-голяма възможност за за едно определено малцинство да се разпорежда с мнозинството!

В случая с проучванията за САЩ нямам представа (въпреки че някой линк може да помогне !), така че не разбирам защо да казвам, че са фалшифицирани. Забележи, обаче, че ти говориш за "заподозрени", а не за обществото като цяло и че в същото време американците нямат (задължителни) лични карти. Аз също подкрепям следенето на заподозрени в тероризъм, когато има съдийска заповед за него, и това въобще не е същото нещо.

(EDIT: Тъй като passer-by междувременно си редактира поста: преди вместо "мерките за борба с тероризма", пишеше "следенето на заподозрени в тероризъм")

Впрочем въпросът ми отпреди си остава. След като смяташ, че ако си невинен и съвестта ти е чиста, няма проблем, подкрепяш ли всеки възможен закон за следене и контрол на обществото и - ако не - къде точно слагаш границата?

[Morwen]

Имах предвид, че дори в Америка не взимат пръстови отпечатъци от всички, тайните служби въобще не ги броя.

[The Dragon]

http://www.engadget.com/2010/03/01/if-y ... -have-won/

[passer-by]

http://www.engadget.com/2010/03/01/if-y ... -have-won/

Някои от коментарите отдолу ги бива.

@Skwidwerd Yes, yes, but will it be backwards compatible with older missiles or rockets?

[Interpreter]

Значи, тази сутрин слушах по телевизията едно изказване (на бивш служител от бившите служби, не му запомних и името). Във връзка със сериала "Октопод" и тарторите на групировките като бивши служители на бившите служби, това.
Тезата беше в общи линии следната:

1 - Това, че са хора на службите е мит. Просто са ги водели старшини в МВР като спортисти, за да си получават заплатите, какво толкова.
2 - И да са, свършили са добра и патриотична работа, като са запазили националното богаство от попълзновенията на руската и китайската мафия.
3 - Периодът на романтичния бандитизъм вече е минало, хората са си изпълнили националната мисия, бизнесът им е легализиран, осигуряват работни места, тъй че обществото трябва не само да не ги мрази и гони, ами и ръка да им целува.

Е честно казано, много ми дойде.

[Moridin]

Аз никога не съм разбирал лустрацията. Особено кадрите на ДС, които не са работели в Шесто управление, изобщо не ми в ясно за какво трябва да бъдат гонени. Те СА служили за благото на държавата, точка.

По въпроса за тези от Шесто, ясно е, че ръководните кадри е трябвало да бъдат осъдени от-до веднага след 89та, ако имаше някаква справедливост, но съм силно против всеки с етикет "доносник" да получава социална стигма, след като всички знаем (напр. вж. Светът е голям и...) колко ужасно лесно е един обикновен човек, а дори и интелектуалец, да бъде изнуден от силовите власти да им сътрудничи, ще не ще. Много от тях може и вероятно са лъгали началниците си или умишлено са смекчавали доносите си, за да не страдат невинни хора. Тъй че аман.

Това че част от сегашните мутри са били кадесари може би, не ги прави кофти хора само защото са кадесари, а ги прави кофти хора защото са кофти хора по принцип и каквито и да бяха по професия и длъжност, все щяха да са кофти, това е.

[Morwen]

Едит: тук имаше нещо дълго, резултат на това, че не бях прочела като хората поста на Жоро.

Това че част от сегашните мутри са били кадесари може би, не ги прави кофти хора само защото са кадесари, а ги прави кофти хора защото са кофти хора по принцип и каквито и да бяха по професия и длъжност, все щяха да са кофти, това е.

Абсолютно. Но прави КДС място по правило за кофти хора, а също така хвърля съмнение дали КДС не е дала облаги на тези кофти хора.

Иначе е ясно, че 20 години по-късно почти няма какво да се направи.

[Interpreter]

Жоро, аз съм почти напълно съгласен с теб. Нещо повече, според мен още в началото първо и преди всичко на бял свят трябваше да излязат имената не на вербуваните с „картончетата”, а на вербовчиците. А да ти кажа, не беше и много трудно да откажеш, ако нямат с какво да те изнудят, естествено. Опитвали са да ме засмучат – в казармата, да си пиша с приятели освободени от служба, които следваха и да им донасям за нередни неща – наркотици и други... Намекнаха ми, че ако откажа, баща ми можел да си има неприятности с кариерата – беше офицер в секретно поделение, строяха ракетни полигони. Казах, че не ставам за тая работа, че много уважавам „бойците на тихия фронт”, но нямам нужния интелектуален капацитет Освен това партийните секретари бяха задължени да докладват за ЧП, имал съм такъв случай, беше ми приятел човекът и ми се извини още тогава, вика „Длъжен съм, Валерка, няма как.”
Но не си обърнал внимание на удебеленото от мен: Първо, хем било мит, че първите групировки бяха СЪЗДАДЕНИ от ДС (публична тайна тогава), хем и да не е, те свършили полезна работа, видиш ли ти. Второ, че времето на тормоза с бухалките и рекета (който продължава бтв) било „период на романтичния бандитизъм”. Ми, не беше особено романтично.

[Shamajotsi]

Те СА служили за благото на държавата, точка.

Така ли, Жоро? За благото на държавата е било да не се разправят вицове за Тодор Живков, да не се слуша музика, да топиш другарчето? Не става дума за разузнавачи и контраразузнавачи, става дума за хора, които са били "внедрявани в средите на..." за да слушат и да предават дума по дума кой кога се е усмихнал накриво и кога си е чоплил носа по време на реч на партийния секретар. В най-добрия случай това са били клюкари, в по-лошия - клюкари, които са съсипали живота на хора. Да, сигурно е имало хора, които са били изнудвани или са смекчавали доноси. Но като правило това е давало облаги, а не е било като да те вземат войник, нали. Все пак говорим за развития социализъм, а не за сталинизма. Освен това хората, които не са донасяли достатъчно просто са били изключвани (замразявани или каквото там) от ДС.

Иначе е ясно, че 20 години по-късно почти няма какво да се направи.

Морвен, мисля, че идеята на Моридин е, че не-контраразузнавачите и не-разузнавачите са били именно Шесто управление. Извън Шесто са били баш Държавната сигурност, която се е занимавала със сигурност, а не с вицове за бай Тошо.

[Morwen]

А, сори, недочела съм, за тези извън шесто е прав, но от друга страна, не мисля че те са обект на каквото и да е преследване или публично заклеймяване.

[Moridin]

Повечето хора дори не знаят, че е имало управления, за тях ДС си е ДС.

И продължавам да смятам, че изнудването и страха играят много голяма роля, не по-малка от облагите.

Да не говорим за разкаяние и такива работи.