Тийнейджърките-убийци осъдени на 8 и 9 години

[JaimeLannister]

Още малко и ще стигнем до въпроса за смъртното наказание...
Иначе... Малко, много, мътна работа...
Не се знае какво ще излезе след 8-9 години от тия моми, ама силно ме съмнява да е добро. Колкото до невинността. Ми има си закон и по нечия приумица той казва, че като си на 14 и убиваш, това не е еднакво с това да си на 20 и да убиваш. Пак мътна работа...
Не знам.
Любимец, нормално е убийството да е интересно, ама има други работи, които би трябвало да те спрат да го извършваш. Морал...

[Roland]

Любимец, много точно, много. Чак изтръпнах, докато го четях. Обаче, ВСЕ пак, ти на колко години си, мейт?

[Freddy Krueger]

Между другото на някой направи ли му впечатление колко арогантно се държаха родителите вчера пред камерите на БиТиВи?

[Roland]

Не гледам телевизия доста отдавна. Чий родители? И как са се държали? Я разкажи малко.

[Dzvero]

Мда, много кофти се държаха гадовете. Аз също не гледам телевизия, ама вчера пуснах, за да се покевя на кризата с боклука. И пуснаха репортажа за убийците. Ония двете се скъсаха да реват, ама след дъжд качулка. Но родителите им.... Бутаха камерите, заплашваха журналистите, едно кирливо адвокатче се изтъпани и рече, че "клиентката му е невинна и ще се бори за справедливост"
Еба си наглоста! Тия не са ли чували за крумовите закони? Това им трябва на тях.

[Koruin]

Всъщност това, което аз ще кажа не е нищо ново. Но подкрепям мнението, че убийците се създават от обществото и средата, в която живеят. Щом родителите се държат арогантно дори сега, какво ли е било възпитанието и какви са ценностите на тези деца. А че са деца - деца са. Не случайно пълнолетие се навършва на 18 години. Затова освен присъдите за тях, трябва да има присъди и за родителите. И то не само тези пари, които ще платят. А най-лошото е, че вместо да се косим сега е трябвало да се направи нещо много отдавна. И да не ставам пророк, но с тези присъди няма да се приключи. Ще има и още такива случаи. В никакъв случай, разбира се, не казвам, че не трябва да бъдат наказани. Въпросът винаги е - това какво ще помогне?

[Lannis]

Не е случаен фактът, че човек под 18 години е непълнолетен. Ако зависеши от мен, щях да вдигна летвата на 21 . И не заради права като това да сключваш валидни сделки или да гласуваш на изборите, а именно заради наказателната отговорност. Да, децата и под 10 години разбират горе-долу какво значи убийство. Но то не се изчерпва само с това един човек да спре да диша и "да го няма вече". Убийството е не само акт на насилие срещу жертвата, но и срещу самия себе си - потъпкваш светлото и ценното в себе си, потъпкваш бъдещето си, потъпкваш вярата си хубавото у хората и в живота. Едно дете не става убиец от хубав живот и любящи, внимателни родители и близки. Едно дете не може да е убиец, защото още не се е научило на толкова много неща за живота, че няма как да осъзнае значението и последиците на деянието си. Което е определящо при въпросите за вината.

Виж, бих наказала родителите... Макар, ако са хора, те със сигурност вече сами се наказват!

[Roland]

О да, яко самонаказване е паднало, като гледам кво са приказвали по новините...

И искаш да ми кажеш, че ония двете пуберки са били момичето с бухалка и са го душали заради злоба и завист и не били наясно с последствията? Get real.

[Kolibri]

Аз от доста време телевизия не гледам и вестници не чета поради куп причини, така че за този случай чувам сега. Но от линка, който сте пуснали в началото на топика поразбрах това-онова. Най-много ме възмути това, че не знам коя си от двете била се разкаяла. Виж я ти! Разкаяла се била, моля ви се! И каква полза от това разкаяние сега?
Напълно съм съгласна с Марфа. Аз ако бях на мястото на родителите на убитото момиче щях да си отбележа датите на излизане на двечките от затвора и да си чакам кротко.
А тия двете ще ги пуснат предсрочно, на 100%. Въпросът е само колко точно предсрочно. На бас мога да се хвана, че няма да лежат твърде много и в никакъв случай няма да лежат точно колкото им се полага.
А родителите на убитото момиче? Тях изобщо показаха ли ги по телевизията? Никой нищо не споменава за тях?

[Lubimetz13]

Ланис, няма никакво значение кой какво знаел за живота и каква салата предпочитал - не може да има компромис. Просто не може. Възрастта не е оправдание и плачът пред камера не е извинение. Съжалявам, ако ти разбивам представите за живота, но невинни убийци на този свят няма, а опитите на тези две лигли да се представят за такива, да се престорят, че всичко се е случило почти случайно и в крайна сметка те, видиш ли, били ощетени, че не можели да се понасят и били готови да направят всичко, за да върнат приятелката си, са жалки и смешни небивалици. Ако им вярваш, значи не познаваш особено дълбоко крехката детска душевност.

Роланд, поверителна информация за възрастта си не издавам без съответното заплащане :Р

[Moridin]

(предварително се извинявам, че пиша толкова... студено. опитах се да погледна съвсем обективно и отделно от случая на въпроса. щото по самия случай хората казаха достатъчно, ще се повтарям само..)


Ами аз лично съм привърженик на концепцията, че човек нито е зло животно, нито пък е ангелче по рождение, ми си е абсолютна табула раза. И като такава подлежи на оформяне единствено посредством начисто изграждащите му се логически вериги и емоционални въздействия. Въпросните се изграждат на свой ред посредством семейния и социалния живот на детето. Това по въпроса кой е виновен за нечии действия - ми това изобщо не може да се каже.


Да се съсредоточим върху логическите вериги. Едно и също престъпление в зависимост от начина на изграждане на детското съзнание може да е както осъзнато като престъпление (в който случай отговорност логически носи извършителят), така и неосъзнато като престъпление или с други думи нещо, за което социалната среда е пропуснала да уведоми детето, че не е правилно - тук "не е правилно" естествено означава, че е вредно за развитие на самата социална среда, защото престъпленията не са нещо повече от това, ако се абстрахираме от емоционалния въпрос - в който случай отговорност логически трябва да носи средата/родителите на детето.

Сега да се върнем на емоционалния момент. Проблемът при непълнолетните е именно той - затова те се смятат за лабилни и не в състояние да преценяват - защото при тях емоционалният момент е в състояние много по-лесно да възпрепятства логическия. Емоционалният момент може да е (както в доброто старо минало на любимеца) както истински афект, ревност, болка и т.н.; така и (както в разложеното настояще) просто скука - и това всъщност е емоционално състояние. И така, възможно се оказва дори при правилно изградена среда за детето, правилно възпитание, както и съзнателна дейност у напълно здрав млад човек - реално той да се окаже жертва на своята емоция. Е кой е виновен тогава? Природата ли? Защото ако минем в другата крайност - възпитанието да е такова, че да не позволява на емоциите никога да надделяват над логиката (което е решение, нали, от страна на родителя) - пак реално получаваме един незавършен емоционално осакатен човек, което не е оправдано. А балансът да се намери при един тийнейджър е МНОГО трудно и не е по силите на всеки - можеш ли тогава да лишиш този всеки от правото да има деца, защото МОЖЕ пък да ИМА възможност дечкото ти да се смахне и толкова да го заболи кракът, че да утрепе някого? Ами не, не може. И от тая гледна точка наказанията над непълнолетни наистина има смисъл да са по-малки, защото те не могат да влияят правилно на себе си - и това наистина отчасти независи от тях.

Въпросът е омешан малко и с това какво значи отговорност. Отговорност (наказателна) означава наказание, което смятаният за виновен трябва да понесе - за обществото с възпитателна цел, за жертвите - с емоционална цел. Колкото до възпитателната, се въздържам от определение доколко наказанието на деца е смислено - от една страна децата понякога са в състояние да осмислят престъплението, но не и наказанието - което го прави безсмислено и по-скоро вредно, тъй като ги превръща във вече наистина повредени и завършени престъпници, докато (както някой каза) ако вместо наказание се действа по други методи, идеята е, че непълнолетният може да стане полезен за обществото. Емоционалната цел (отмъщение и чувство за справедливост у близките на жертвата) си е за мен съвсем оправдана, но за обществото може да стане неоправдана, ако противоречи на възпитателната (точно случая с неразбирането на наказанието).

С други думи - наистина зависи от случая. Според мен в настоящия случай наказанието е напълно оправдано. Момичетата нито са луди, нито нещо им куца в общуването.. съвсем са си съзнавали какво правят, макар и да не са си давали сметка за реалният резултат - един човек, който никога повече няма да го има... което е... болно :/ и горе-долу обезсмисля всичко по-горни разсъждения... но наказанието - пак за мен лично - няма да има никакъв възпитателен ефект върху други подобни случаи. Напълно никакъв. Медиите наистина експонираха процеса, както и би трябвало, ако гоним възпитателен ефект, но те не се съобразяват с това да бъдат разбирани от деца. А на детето трябва да му се обясни някак - визуално, емоционално - точно това.. че този човек наистина никога повече няма да го има.

едит: по настояване на Рол добавям, че идеята на тоя пост (щом се търси такава) е да опише проблемите, които аз виждам, около определянето на позиция по въпроса за наказателната отговорност на непълнолетни.

[Roland]

Ами аз лично съм привърженик на концепцията, че човек нито е зло животно, нито пък е ангелче по рождение, ми си е абсолютна табула раза. И като такава подлежи на оформяне единствено посредством начисто изграждащите му се логически вериги и емоционални въздействия. Въпросните се изграждат на свой ред посредством семейния и социалния живот на детето. Това по въпроса кой е виновен за нечии действия - ми това изобщо не може да се каже.

С това не съм съгласен. Човешкото съзнание работи различно при всеки индивид още от раждането му. Има такова нещо като предразположеност към определени реакции, определени емоции, приемане на определен тип влияние и т.н. и отхвърляне на други. И това не можеш нито с моментни емоции да го обясниш, нито с външно влияние от какъвто и да е вид. Т.е. не съм съгласен ,че хората се раждат никакви и стават в последствие някакви, това просто не е така. А че да търсиш кой е виновен пост фактум е напълно излишно, няма да споря, така си е.

Що се отнася до тия двете сладурани, ся си мисля друго. Ок, ще кажем - семейната среда е виновна. Ще кажем - причерняло им пред очите (и на двете едновременно?), решили са, планирали са (вследствие причерняването? Въх тия силни трайни импулсивни емоции), обаче... ами просто все стига до още и още. Оправдаваш всичко до един момент, после просто няма как. Щото изпускаме момента, че после са заплашвали и друга своя съученичка. Видели са, че става, и са решили да трепят наред. И какво сега? Глупави са, не са осъзнали какво са направили? Пак ли? Докога? Такива не ги искам около себе си просто. Дори да приемем тоталната им невинност и прочее, бидейки олигофрени (макар че те просто не са), остава фактът, че те трябва да бъдат махнати от обществото, най-малкото временно. И след като не са луди, защото те много явно не са, тогава къде? Друг изход някой да предлага? Или да си ги държим в къщи и да ги възпитаваме колко било лошо? Ми той и Мор го каза - най-малкото морално не е справедливо спрямо роднините на убитата.

[Moridin]

Човешкото съзнание работи различно при всеки индивид още от раждането му.

How can you tell? Интервюираш новородени ли? Човешкото съзнание по-точно НЕ работи при раждането на никого :Р

Има такова нещо като предразположеност към определени реакции, определени емоции, приемане на определен тип влияние и т.н. и отхвърляне на други.

Да, естествено, че има генетични предразположения към емоции, иначе всички деца в едно семейство шяха да са еднакви. Но това, което е вродено на човек, по-скоро единствено и главно податливостта на различните емоции, което все едно в мойта теза съм приел за неизвестна величина, така че значка никва...

[Roland]

Първо, бабината й трънкина на тезата ти и кво било неизвестна величина в нея, тва не е математика :/ Второ, има предразположеност и на различни реакции спрямо различните емоции. И не е нужно да взимаш интервюта от новородени, за да знаеш, че се държат различно. Отгледал съм щото едно и съм наблюдавал други покрай него. Реагират различно на еднакви дразнители или не реагират изобщо. Ся, ти можеш до безкрай да включваш тия неща в общата дефиниция и пак да излиза, че всъщност говорим за празни паници, чакащи запълване. Ма всъщност е все 5 дали човек се ражда различен, или в първите 5 минути странични фактори почват да му влияят по различен начин, отколкото биха повлияли на друг в същата ситуация.

[Moridin]

Не, момент ся, примерите ти са единствено що се отнася точно до емоциите и реакциите на тях. Логическо нищичко няма у детето, докато не си го създаде само, наблюдавайки света. Тука няма какво да си говорим за вродени намсикакво си, това е дет се вика отдавна проучен ефект, невронни мрежи и т.н. Естествено, че в първите 5 минути ще са вече различно (е няма са 5 минути, нито 5 седмици, ма уотевър), но това вече си Е ефект на средата абсолютно.

А емоционалният момент не е само до това колко лесно ти кипва - това е едната страна на нещата, за която съм говорил. Другата е емоционалното възпитание, което именно си зависи от средата и от възпитанието - то е нещо като фина настройка върху първосигналните емоции, която може да го докара и до по-груба настройка в някои случаи.