Могат ли игрите да бъдат изкуство Revisited
Moderator: AlDim
Дам, а като кажа да отидат и да видят сами, ще кажат, че не е задължително да се съгласят с мен.
I mean... Явно не е достатъчно нещо да е толкова гениално визуално, че без капчица сюжет да ти казва всичко, което искаш да знаеш за света. Явно и това не е изкуство. Направо трябва да започна в един тефтер да си отмятам, кое не е изкуство. Макар, че всъщност подозирам, че стане ли въпрос за игрите, май нищо няма да се окаже изкуство. Май точно аудиторията има още да узрява.
I mean... Явно не е достатъчно нещо да е толкова гениално визуално, че без капчица сюжет да ти казва всичко, което искаш да знаеш за света. Явно и това не е изкуство. Направо трябва да започна в един тефтер да си отмятам, кое не е изкуство. Макар, че всъщност подозирам, че стане ли въпрос за игрите, май нищо няма да се окаже изкуство. Май точно аудиторията има още да узрява.
-
RRSunknown
- Elder God
- Posts: 9514
- Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am
Докато корифеите отказват да дадат точна и ясна дефиниция за изкуство няма как да има съгласие.
При игрите обаче ако лично не играеш а следиш отстрани и гледаш елиминираш цялата идея - интерактивноста и ставаш пасивен зрител като във киното.
Не е така защото само играта предлага опция за персоналност за да може да се възприеме. Картината може да се наблюдава от един или много хора и няма разлика във възприятието. Музиката може да се слуша от много хора. Литературата може да се чете единично и да се осмисля но ако я слушаш четена също се възприема.РРС, казаното от теб важи за всички изкуства...
При игрите обаче ако лично не играеш а следиш отстрани и гледаш елиминираш цялата идея - интерактивноста и ставаш пасивен зрител като във киното.
Кво значи няма разлика във възприятието? 
Как така няма? Ако няма разлика във възприятията, защо аз се кефя повече на реалистичните картини, а други хора - на модернистичните? Защо аз слушам метал, а други хора слушат чалга? Защо аз обичам аниме, а други обичат Холивудските прожекции?
Еднакво ли ще възприема една картина с човек, който примерно специализира в изобразителното изкуство? И т.н.
Какво точно си искал да кажеш с това си изречение, щото това, което казваш, е абсолютно невярно, до степен, че чак няма никакъв смисъл.
Как така няма? Ако няма разлика във възприятията, защо аз се кефя повече на реалистичните картини, а други хора - на модернистичните? Защо аз слушам метал, а други хора слушат чалга? Защо аз обичам аниме, а други обичат Холивудските прожекции?
Еднакво ли ще възприема една картина с човек, който примерно специализира в изобразителното изкуство? И т.н.
Какво точно си искал да кажеш с това си изречение, щото това, което казваш, е абсолютно невярно, до степен, че чак няма никакъв смисъл.
RRSunknown wrote:Важна е комбинацията на арт формите -сюжет,дизайн, визия , звук със най-важното - интерекцията с играта. Защото точно това отличава играта - интеракция , чрез която играещи сам задава преживяването.
Игрите са "синтетично" изкуство. Под този термин се разбира обединяването на предишни видове изкуство в едно ново. Като примери - балетът, операта, театърът и естествено предпоследният появил се жанр - киното. Ако първоначалните - елементарни жанрове са литература, музика, изобразително изкуство, танц то синтетичните такива обединяват два или повече елементарни жанрове или пък започват от предишен такъв, като обикновено това става, както при киното чрез някакво техническо нововъведение или пък нов елемент, който дефинира новия жанр.
Обикновено новото изкуство има нужда от прохождане за да защити своята индивидуалност и най-вече това че е изкуство, а не само демонстрация на нови технически възможности. Кой би твърдял днес, че е изкуство "Пристигането на влака"?
Но е трябвало да се започне от някъде. Обикновено в периода на дефиниране на новото изкуство е създаването на специфични изразни средства. При киното основополагащото, специфично само за него, за известен период е монтажът.
За мен изкуството, под каквато и да е форма е споделяне. Дали това ще бъде споделяне на история, на визия, на идеи и други неща няма значение. В един момент има поне двама души, които се опитват да усетят едно и също нещо. И докато всяко изкуство е първично интерактивно - в смисъл, че възприемането му винаги зависи от различните получатели и потребители, защото всички сме различни, с различен жизнен опит, различна чувствителност, различна насоченост на мисленето - даже биологични различия имат значение ( далтонисти например
) при игрите имаме интерактивност на по-високо ниво. Кой друг жанр досега е позволявал твоето взаимодействие с изкуството да определя сюжета, да определя това което ти виждаш в момента ( последното е характерно за всеки 3D engine). Противопоставянето или сравнението между киното и игрите биха могли да се сравнят с един отдавнашен теологичен спор - Предопределеност (съдба 
) или свободен избор. Но спирам дотук, защото темата не е "versus". Взаимодействието на второ ниво е определящото и основното специфично изразно средство за игрите, като нов жанр изкуство.
PS. Спомняте ли си един сборник от библиотека "Галактика" наречен " Онирофилм" http://bg.chitanka.info/lib/book/118? В едноименния разказ на Лино Алдани има пророчество за нов жанр изкуство. Никога не съм си мислел, през далечната 1980 година, че ще мога да съм свидетел, да се докосна до нещо подобно - но развитието на игрите в последните години определено ни доближава твърде бързо до него
Last edited by F242 on Wed Aug 04, 2010 7:55 pm, edited 1 time in total.
"The vulgar think the God by analogy to man and so worship Him in the form of the Gods. The learned think the God by analogy to principles and so worship Him in the form of Love or Truth. But the wise think the God not at all. They know that thought, which is finite, can only do violence to the God, who is infinite. It is enough, they say, that the God thinks them."
Възприятията, разбира се, са различни при различните хора. Това, което той иска да каже е, че игрите имат само един начин да се възприемат. А именно, като се играят. Не могат просто да се слушат, не могат просто да се гледат. Поне при гледане не биха могли да бъдат възприети от човек, който не е играл поне няколко години и няма изградени представи за нещата.
Всъщност то е същото, като при останалите изкуства. Просто явно не е толкова очевидно за повечето хора. Филмите се гледат, музиката се слуша, книгите се четат, а игрите се играят, гледат, слушат, дори четат, но е невъзможно да бъдат възприети без да бъдат играни. И очевидно за много хора, които се изказват доста силно по тоя казус, не е нужно да играят и смятат, че могат да добият достатъчна представа просто така, но това няма как да стане. Не може да си глух и да възприемаш музиката. Не може да не играеш игри и да ги възприемаш пълноценно. Ще имаш някакво възприятие, но ще е погрешно.
Всъщност то е същото, като при останалите изкуства. Просто явно не е толкова очевидно за повечето хора. Филмите се гледат, музиката се слуша, книгите се четат, а игрите се играят, гледат, слушат, дори четат, но е невъзможно да бъдат възприети без да бъдат играни. И очевидно за много хора, които се изказват доста силно по тоя казус, не е нужно да играят и смятат, че могат да добият достатъчна представа просто така, но това няма как да стане. Не може да си глух и да възприемаш музиката. Не може да не играеш игри и да ги възприемаш пълноценно. Ще имаш някакво възприятие, но ще е погрешно.
Много съм съгласен с Амелия по горното.
Амикае, нали се разбрахме за влизането от вратата с презумпциите и натякването колко много не разбират хората, дето не разбират. В смисъл, като могат да се избягват взривоопасните изпълнения от тоя тип, айде да се избягват. И да, наистина правилно предвиждаш специално моите отговори на твоите аргументи. Освен ако не си чел предните страници по диагонал, ще видиш, че смятам методологията ти и тази на АлДим за погрешна.
Защото по дефиницията на walkearth, която в общи линии е "изкуство = всички готино, вдъхновено, майсторски направено и докосващо" (всяка една от тия думи бтв сигурно в очите на 5 души ще има 5 различни значения, ама нейсе...), всичко може да е изкуство. Ако това е и твоята, спорът приключва тук и сега.
Но, по тая дефиниция това или онова е изкуство само *за теб*/*за мен*/*за Койчо Пройчов*. Аз мислех, че говорим за това може ли цялата форма "компютърна игра" да е изкуство. За това е нужно по широкообхватен поглед върху цялото поле и вкарването му в целия тоя многолог на тема изкуство, дето се води вече хиляди години.
Щото, РРС, ще повторя, понеже може да си пропуснал първия път - всеки теоретик на тема изкуство си има своя дефиниция, която подлежи на дебат в момента, в който се появи. Забележи, *дефиницията* подлежи на дебат. С други думи, тя *не е* стабилна база, на която се стъпва в тия дискусии. НО - и киното, и фотографията, които са се "легитимирали" като форми на изкуството, са станали такива благодарение на убедителна реторика, разкриваща подробни и добре обмислени наблюдения върху *цялото поле*. С други думи, *не можеш* да определиш нещо за изкуство, камо ли цяло поле на човешка творческа дейност, като наблъскаш него или един-два-пет негови представители в някаква си дефиниция, която е една от, да речем, стоте възможни.
Амикае, нали се разбрахме за влизането от вратата с презумпциите и натякването колко много не разбират хората, дето не разбират. В смисъл, като могат да се избягват взривоопасните изпълнения от тоя тип, айде да се избягват. И да, наистина правилно предвиждаш специално моите отговори на твоите аргументи. Освен ако не си чел предните страници по диагонал, ще видиш, че смятам методологията ти и тази на АлДим за погрешна.
Защото по дефиницията на walkearth, която в общи линии е "изкуство = всички готино, вдъхновено, майсторски направено и докосващо" (всяка една от тия думи бтв сигурно в очите на 5 души ще има 5 различни значения, ама нейсе...), всичко може да е изкуство. Ако това е и твоята, спорът приключва тук и сега.
Но, по тая дефиниция това или онова е изкуство само *за теб*/*за мен*/*за Койчо Пройчов*. Аз мислех, че говорим за това може ли цялата форма "компютърна игра" да е изкуство. За това е нужно по широкообхватен поглед върху цялото поле и вкарването му в целия тоя многолог на тема изкуство, дето се води вече хиляди години.
Щото, РРС, ще повторя, понеже може да си пропуснал първия път - всеки теоретик на тема изкуство си има своя дефиниция, която подлежи на дебат в момента, в който се появи. Забележи, *дефиницията* подлежи на дебат. С други думи, тя *не е* стабилна база, на която се стъпва в тия дискусии. НО - и киното, и фотографията, които са се "легитимирали" като форми на изкуството, са станали такива благодарение на убедителна реторика, разкриваща подробни и добре обмислени наблюдения върху *цялото поле*. С други думи, *не можеш* да определиш нещо за изкуство, камо ли цяло поле на човешка творческа дейност, като наблъскаш него или един-два-пет негови представители в някаква си дефиниция, която е една от, да речем, стоте възможни.
Trip, вече няколко пъти го казваш. Разбирам те добре, но отново има един малък проблем. За каквато и реторика да става въпрос, тя винаги ще бъде релевантна за такива, като мен и теб. И няма да бъде релевантна за някой, на койото допира му с игрите е от минимален до никакъв. И на практика хората, които можем реално да водим някакъв дебат дали игрите могат да са изкуство, сме отново тези, които ги играем.
И тук отново се връщаме на основният проблем - узряла ли е достатъчно аудиторията за да може да има някакъв прогрес в тоя спор? Според мен е узряла. Особено последно време се вижда, че все по-яростно хора се опитват да докажат, че това е изкуство и все повече хора се съгласяват с тях. Естествено броят им е недостатъчен за да се затвърди, но и няма как да бъде достатъчен. Ако игровата база в световен мащаб набъбне доста драстично, то тогава има такава възможност. А сега сме малко, като затворено community, което се бори със себе си. Всички извън това community не могат и няма как да ни разберат.
И тук отново се връщаме на основният проблем - узряла ли е достатъчно аудиторията за да може да има някакъв прогрес в тоя спор? Според мен е узряла. Особено последно време се вижда, че все по-яростно хора се опитват да докажат, че това е изкуство и все повече хора се съгласяват с тях. Естествено броят им е недостатъчен за да се затвърди, но и няма как да бъде достатъчен. Ако игровата база в световен мащаб набъбне доста драстично, то тогава има такава възможност. А сега сме малко, като затворено community, което се бори със себе си. Всички извън това community не могат и няма как да ни разберат.
@ Amikae
Май много хора, писахме по темата в един и същи момент - и не се чухме - прочетохме докрай. Което доказва само, че темата е много важна
Не мисля, че комюнитото е затворено и ограничено. Продажбите на " интерактивни продукти" - евфемизъм за игри - го доказват. Също не мисля, че има и спор- още повече "яростен". Прав си че аудиторията, читателите, потребителите са узрели. Всички, които пишем тук, четем книги, гледаме филми и изпитваме удоволствие от всичко това. Проблемът, според мен, е че всичките тези форми на общуване, се състезават яростно за свободното ни време. Така че, всеки трябва да направи своя свободен избор Да се опитва да балансира, или да се отнесе някъде. Това което не бива да правим е да доказваме, че това от което изпитваме удоволствие е най-правилното.
Май много хора, писахме по темата в един и същи момент - и не се чухме - прочетохме докрай. Което доказва само, че темата е много важна
Не мисля, че комюнитото е затворено и ограничено. Продажбите на " интерактивни продукти" - евфемизъм за игри - го доказват. Също не мисля, че има и спор- още повече "яростен". Прав си че аудиторията, читателите, потребителите са узрели. Всички, които пишем тук, четем книги, гледаме филми и изпитваме удоволствие от всичко това. Проблемът, според мен, е че всичките тези форми на общуване, се състезават яростно за свободното ни време. Така че, всеки трябва да направи своя свободен избор
Да се опитва да балансира, или да се отнесе някъде. Това което не бива да правим е да доказваме, че това от което изпитваме удоволствие е най-правилното."The vulgar think the God by analogy to man and so worship Him in the form of the Gods. The learned think the God by analogy to principles and so worship Him in the form of Love or Truth. But the wise think the God not at all. They know that thought, which is finite, can only do violence to the God, who is infinite. It is enough, they say, that the God thinks them."
Според мен и хора, които си нямат понятие от игри, ако си имат понятие от история на изкуствата и не са закостенели, ще видят смисъл да обърнат внимание на казаното, ако това казано резонира достатъчно добре и достатъчно дълбоко, включително и назад във времето.
Примерно да се направи някакво отграничение на second-world игрите (тия със собствен свят, сюжет и прочие) и да се теглят паралели с други изкуства, да се сравняват елементи, да се търсят допирни точки и уникални характеристики. За игрите тип пъзел или главоблъсканица казах вече, че ми е по-трудно да видя какви паралели може да се теглят и в каква рамка може да се вкара дискусията там, понеже историческите наслагвания *против* това те да се наричат "изкуство" са много големи. Което не значи, че не могат да си запазят статута на игри и да не губят репутация. Репутацията на шаха е *поне* наравно с тази на изкуствата, но си остава игра.
Примерно да се направи някакво отграничение на second-world игрите (тия със собствен свят, сюжет и прочие) и да се теглят паралели с други изкуства, да се сравняват елементи, да се търсят допирни точки и уникални характеристики. За игрите тип пъзел или главоблъсканица казах вече, че ми е по-трудно да видя какви паралели може да се теглят и в каква рамка може да се вкара дискусията там, понеже историческите наслагвания *против* това те да се наричат "изкуство" са много големи. Което не значи, че не могат да си запазят статута на игри и да не губят репутация. Репутацията на шаха е *поне* наравно с тази на изкуствата, но си остава игра.
-
RRSunknown
- Elder God
- Posts: 9514
- Joined: Thu Nov 01, 2007 9:54 am
Трип, разбери ме внимателно - ако не знам какво ти имаш превид под думата изкуство няма как да ти дам примери с които да докажа тезата си. Можем да си играем на отгатване с което да прилагам аргументи които ти да отхвърляш защото не попадат в личния ти критерий и доникъде няма да стигнем.
Това какво си мислил не съм уверен че съвпада с това което си мислят другите в темата. Аз лично имам проблеми да схвана какво имаш предвид с това изречение. Защото няма рясно изяснена форма компютърна игра нито пък може да се поставят под общ знаменател всички игри.Аз мислех, че говорим за това може ли цялата форма "компютърна игра" да е изкуство
Дали от разумния човек е произлязъл играещият такъв (Homo Ludens) или е било обратното е нещо, което не може да се докаже със сигурност.
Но съвсем по йезуитски ще спомена следното - детето играе за да възприеме света като такъв и съответно своите социални, (разумни) функции.
Шахът - съм сигурен, че след време ще се казва Civilization N , и че тази игра има повече бъдеще.
Но съвсем по йезуитски ще спомена следното - детето играе за да възприеме света като такъв и съответно своите социални, (разумни) функции.
Шахът - съм сигурен, че след време ще се казва Civilization N
, и че тази игра има повече бъдеще."The vulgar think the God by analogy to man and so worship Him in the form of the Gods. The learned think the God by analogy to principles and so worship Him in the form of Love or Truth. But the wise think the God not at all. They know that thought, which is finite, can only do violence to the God, who is infinite. It is enough, they say, that the God thinks them."
Всички проявления на всяко едно от другите изкуства МОГАТ да се поставят под общ знаменател, че даже и няколко - колкото и да са абстрактни и спорни понякога (не много често обаче).
И дефиниция на изкуство *няма* да ти дам, щото вече казах няколко пъти, така не се прави. Игрите не стават изкуство като човек натъпче произволни техни представители в произволна дефиниция. Или по-точно може да станат, но тия представители трябва да са достатъчно *представителни*, а "дефиницията" всъщност да представлява сравнителен поглед между игрите, тяхната история, развитие и основни характеристики, и други неща, приети за изкуство и *тяхната* история, развитие и основни характеристики.
Но айде, да видим какво ще измъдрим от тази:
Art is the process or product of deliberately arranging elements in a way to affect the senses or emotions.
И дефиниция на изкуство *няма* да ти дам, щото вече казах няколко пъти, така не се прави. Игрите не стават изкуство като човек натъпче произволни техни представители в произволна дефиниция. Или по-точно може да станат, но тия представители трябва да са достатъчно *представителни*, а "дефиницията" всъщност да представлява сравнителен поглед между игрите, тяхната история, развитие и основни характеристики, и други неща, приети за изкуство и *тяхната* история, развитие и основни характеристики.
Но айде, да видим какво ще измъдрим от тази:
Art is the process or product of deliberately arranging elements in a way to affect the senses or emotions.
Това наистина е хубаво определение - и същевременно е вярно колкото и другите.Trip wrote:
Art is the process or product of deliberately arranging elements in a way to affect the senses or emotions.
Аз, специално искам да обърна внимание на думата "deliberately"- това е процесът на творчество. При някои от жанровете игри процесът на arranging не свършва с това, как създателят е подредил отделните елементи. При добрите игри, авторът дава само "стъклените перли" - а това как ще бъдат подредени зависи най-вече от самия играч.
"The vulgar think the God by analogy to man and so worship Him in the form of the Gods. The learned think the God by analogy to principles and so worship Him in the form of Love or Truth. But the wise think the God not at all. They know that thought, which is finite, can only do violence to the God, who is infinite. It is enough, they say, that the God thinks them."
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 1 guest