За и Против пълния член

[Moridin]

Още нещо към Феанор в допълнение на казаното от Рандъм. Основната драма е, че пълният член само ИЛЮЗОРНО дава допълнителни семантични възможности. А е илюзорно, понеже в истинския живот никой не се възползва от тях. Ще кажете, добре, но това не е причина да се маха. Съгласен съм - не е причина, макар ако трябва да сме реалистични, ще стигнем до извода, че той сам ще потъне в забвение, както редица други граматични конструкции, които никой не използва. ОБАЧЕ - и тук идва втората врътка - пълният член реално не води до по-ефективна комуникация. Да бе, наистина не води. Конструкциите, ВЪЗПОЛЗВАЩИ се ЕФЕКТИВНО от пълния член (онези с измисления словоред), всъщност ще объркат адресата на комуникацията и ще го затруднят да осмисли за какво става дума. Причината вече я казахме - те са толкова редки, че не са, ако мога така да се изразя, "кеширани" в работната невронна мрежа на мозъка. Те налагат съзнателно замисляне и още тук комуникацията вече е станала неефективна. Ефективността не се мери в количество използвана граматика*. Ефективността се мери в количеството време, прекарано по артикулиране на съобщение и по възприемането му от адресата. Поради горните съображения конструкциите, ползващи смислено пълен член (т.е. нетривиалните такива), не са ефективни, защото реално забавят комуникацията.

Вкратце, пълният член е някакъв наш ни-риба-ни-рак реликт, който освен да служи като жалък изолиран пример за диглосия, за друго не става.

ЛИНГВИСТИЧНО.

Социокултурно - както вече си казах, съм напълно за да остане, за да отсява хората, способни да схванат нещо толкова просто и да го ползват като хората (поне когато пишат бавно, Клейморе), от тези 90%, които не са.

=====

* (специално за Феанор) - Ако тръгнеш да дизайнваш език за програмиране, идва момент, в който трябва да прецениш - има ли смисъл от специален оператор за присвояване, който да не присвоява ако отсреща седи null (давам пример от Icon). Как го решаваш тоя проблем - първо преценяваш до колко въвеждането на нова синтактична конструкция ще затрудни и забави процеса на парсване и компилация. После преценяваш доколко често би се ползвал такъв оператор, т.е. доколко се вписва в идиоматиката на езика, който искаш да дизайннеш/изчистиш. Добре е да прецениш и доколко този фийчър би вдигнал learning curve на езика, макар това да е вторичен аргумент. След това си правиш сметката и или го слагаш, или не го. Следвайки тази схема е очевидно, че пълният член тотално трябва да си ходи.

[kalendarа_ska4a]

Още нещо към Феанор в допълнение на казаното от Рандъм. Основната драма е, че пълният член само ИЛЮЗОРНО дава допълнителни семантични възможности. А е илюзорно, понеже в истинския живот никой не се възползва от тях. Ще кажете, добре, но това не е причина да се маха. Съгласен съм - не е причина, макар ако трябва да сме реалистични, ще стигнем до извода, че той сам ще потъне в забвение, както редица други граматични конструкции, които никой не използва. ОБАЧЕ - и тук идва втората врътка - пълният член реално не води до по-ефективна комуникация. Да бе, наистина не води. Конструкциите, ВЪЗПОЛЗВАЩИ се ЕФЕКТИВНО от пълния член (онези с измисления словоред), всъщност ще объркат адресата на комуникацията и ще я затруднят да осмисли за какво става дума. Причината вече я казахме - те са толкова редки, че не са, ако мога така да се изразя, "кеширани" в работната невронна мрежа на мозъка. Те налагат съзнателно замисляне и още тук комуникацията вече е станала неефективна. Ефективността не се мери в количество използвана граматика*. Ефективността се мери в количеството време прекарано по артикулиране на съобщение и по възприемането му от адресата. Поради горните съображения конструкциите, ползващи смислено пълен член (т.е. нетривиалните такива), не са ефективни, защото реално забавят комуникацията.

Ей тва вчера се опитвам да обясня половин час по телефона... Наистина си нямам живот, ох.

Според мен пък това, че парадоксално не разрешава проблема за който уж се води, че се използва (подлог или неподлог), е достатъчно, за да се направи нещо по въпроса. Все пак има опции. Не е нужно да се маха изцяло единия - разрешаването на дублетни форми само ще доведе до унищожаването на единия.

Ще си намерите нещо друго, по което да отсявате идиотите

[Moridin]

То бтв има широк избор - кеф ти незнам, кеф ти претенций, кеф ти сагласна сам....

Даже аз на тоя етап съм склонен да целувам по уста бърже хората, които просто бъркат пълния член. Това е някак си толкова невинно на фона на цялата клоака, която е правописът на подрастващите (и на доста израснали).

[moonlight]

Аз все още не разбирам какво му е лошото на този метод. Да махнем пълния и краткия член, понеже подрастващото чалга-поколение не може да се справи с него? То ако тръгнем по тая пътека това, което ще остане накрая, е именно от типа "пи4, ко стаа?". Този контекст и аз го разбирам, нали, ама това не значи че тоя тип изказ ми е приятен за слушане (че и гледане).

П.П. Ако в някои издателства назначаваха след тест по български език, можеше и да не се получават такива фалове:

Spoiler: show

[Moridin]

Проблемът не е, че подрастващото поколение не се справя с него. То с много неща не се справя, но те са смислени. Проблемът е, че тази конструкция затруднява излишно хората, които са наясно с правописа.

[Morwen]

Морвен, преди като се е въвеждало правото за пълен и непълен член също се е считало първоначално (интуитивно) грешно за хората с диалект, в който се използва само непълен или пълен член.

Добре, наистина почва да ми писва епичната кореспонденция по това. В споменатите диалекти не е имало друго прието значение на пълния/краткия член и съответно новия член е бил точно това - нов и неприсъщ, а не ново значение на дума, която значи друго. Как да го кажа, за да го приемеш накрая? И не, не се интересувам от друг пример, защото дори той да е логически издържан, ситуацията сега е различна, няма нужда да се интегрират различни диалекти и една такава промяна сега би била самоцелна, за ралика от тогава.

Българският език е удивително подреден в сравнение с други. Е, минаха десет години, в които изчетох доста неща по Интернет. Помъдрях. Вече в момента, в който видя дума със сбъркан правопис поради очевидно непознаване, а не поради бързане или нещо подобно, просто не чета повече нищо от въпросния човек. Спестява време и енергия, когато няма компилатор да направи пресяването вместо мен.

Добре казано.

Едит: Само не разбирам как точно бях успяла освен всичко друго да напиша "интелекти" вместо "диалекти".

[Trip]

Аз забелязвам нещо друго обезпокоително и далеч не толкова козметично, колкото наличието или отсъствието на пълния член.

Все повече хора не ебават за пет стотинки възвратните местоимения и винителния падеж.

"Обади се на майка ти (вместо "си")." "Той си взе неговото (вместо "своето")."

"На кой ще звъниш?" "Не познавам никой тук."

Докато второто е по-слабо забележимо в реч, в писмена форма силно ме дразни - а първото ми е като стържене с нокти по дъска.

Edit: А, и да си кажа за тоя член все пак. Всъщност въобще не опира само до механично прилагане на правило, а основно до това как човек си е усвоил езика. Аз като видя непълен член в мъжки род, мозъкът ми инстинктивно крещи "Допълнение! Допълнение!" Не мога просто да го изключа.

[termit]

От друга страна, точно падежите са пример за по-сложна конструкция, която се е опростила (и частично отпаднала) с времето. Ясно е, че езикът се развива (ако бях написал "езика се развива", това изречение пак щеше да е напълно разбираемо... дори и да ми звучи криво, защото тези граматически правила са ми набити още от основното училище), и май винаги отива към опростяване. Къде е разликата между опростяването и опростачването е сложен въпрос, но лично аз не мисля, че използването на непълен член навсякъде ще доведе до неправилно приемане/предаване на информация, което все пак е основната функция на езика.

[Trip]

Там е работата, че винителният падеж няма как да отпадне напълно. Аз поне не виждам в близко време ей такива размени да станат норма:

"Кой ще поканиш на рождения си ден? "- Ще поканя той, той и той."

И в двата случая съм разкарал винителния падеж и във второто изречение звучи просто монголоидно. При това положение ми е чудно как ще стандартизират първото.

[kalendarа_ska4a]

От друга страна, точно падежите са пример за по-сложна конструкция, която се е опростила (и частично отпаднала) с времето. Ясно е, че езикът се развива (ако бях написал "езика се развива", това изречение пак щеше да е напълно разбираемо... дори и да ми звучи криво, защото тези граматически правила са ми набити още от основното училище), и май винаги отива към опростяване. Къде е разликата между опростяването и опростачването е сложен въпрос, но лично аз не мисля, че използването на непълен член навсякъде ще доведе до неправилно приемане/предаване на информация, което все пак е основната функция на езика.

Значи, аз открито съм ЗА всякакво опростяване на граматиката (то и да не сме, езикът сам си казва думата). Абсурдно е да се мисли, че по-простата граматика води до по-прост начин на мислене и по някакъв начин ощетява когнитивните ни функции. Ако някой има доказателство за противното, ще ми е доста интересно да го чуя и да преосмисля базовите си знания по лингвистика.

@Трип

Всичките ти примери говорят за съвсем нормално изпадане на инфлекция, особено при неопределителните местоимения "някой" и "някого", остатъци от една падежната система, която почти се е разпаднала и опитите за запазването й в сегашен вид по-скоро е нежелателно.

В примера с възвратните местоимения също виждам логика да се "бърка" правилото - различната гледна точка води до различно съгласуване и самата възвратност, която почти с нищо не обогатява семантичната стойност на изречението е излишна

[Trip]

Възвратността е икономичен начин за постигане на точен изказ.

"Иван и Петкан влязоха в магазина. Иван извади неговия портфейл, а Петкан - неговия."

ВТФ. И това е пример с далеч по-голяма честота от "Крадеца хвана полицая." Заеби, не обогатявало семантичната стойност на изречението. Ами семантичната стойност на текста? Кохезия, това-онова?

А винителният падеж си "изпада" от английския едно стотина години вече и все тъй не е изпаднал, и все тъй who вместо whom прави недобро впечатление.

Между другото, коментарите ти тук имат ли нещо общо с това, че българската граматика не ти е най-силната част от познанията?

[Moridin]

Падежната система при местоименията никак не се е разпаднала, а няма и да се разпадне, тъй като местоименията не носят контекст освен пола си (за разлика от съществителните и собствените имена), следователно падежът им е съществен за синтактичната им роля и следователно за семантиката на изречението.

И това е видимо в езика. Да, при относителните и неопределителните местоимения не се вижда силно, но при личните - АБСУРД. Никога няма да отпаднат. Най-много да спрат да им викат падежи. Забележете романските езици - отдавна нямат падежи, но имат винителни и дателни местоимения като стой та гледай. И няма да спрат да имат.

Възвратните местоимения са формално ненужни, но носят финес за разлика от пълния член. И не затрудняват, а идват естествено. За разлика от пълния член.

[JohanVladimir]

Аааааа!
Защо, за Бога, тая тема спря да бъде смешна и почна да се развива в посока, която ме влече да правя глупави включвания като това, дето сега ше го направя?!?
Чувствам се толкова тъжна и стара, когато започна да споря в интернет форум. Една от причините е, че когато се учех да водя спор и да се аргументирам по някакви принципни и отвлечени въпроси на битието человеческо, още нямаше уикипедия и въобще интернет нямаше. Познанието идваше от едни такива дебели, тежки и мърляви целулозни неща. Тези неща бяха трудни и неприятни за ползване, ползваха ги само шепа тъжни откачалници и споровете изглеждаха съвършено различно. Когато се поставеше някакъв въпрос за обсъждане, тъжните откачалници се замерят с тежките и измърлявени от замерване целулозни неща и всичко е толкова просто и скучно. Нямаше ги тия бриколажни фойерверки в споровете, дето сега ги изстрелваме радостно, без значение дали спорим за политика, за квантова механика или за правописна норма.

Първото, което ми се иска да разплетем в тая шарена въртележка, е тъкмо политиката и правописната норма. Те са по абсурдун начин преплетени и едно време ги знаех наизуст всичките подробности, но сега не ги помня, а пък уикипедия не ползвам по принципни съображения, затова ще ги резюмирам простичко и хиперболизирано: в България едва ли не всяко правителство, като превземе властта, първата му работа е да разстреля няколко белобради лингвисти, да подкупи няколко други и с тяхната користна помощ да обяви правописна реформа. Толкова пъти се е случвало това в жалката ни едва стогодишна история като държава, че е достойно за виц.

В сърцевината на мотивите винаги е стояло едно единствено нещо: популизъм. Винаги, майка му стара, правописът е бил сложен, мъчен, нелогичен, децата се затрудняват, политиците и те. Даскалите неграмотни, полицаите и те. Що да страда народецът, дето бездруго е многострадален, дайте да му улесним живота и да му опростим правописа. И така всеки път. Как пък не се ограмоти туй население за толкова много правописни реформи...

Всеки път в сърцевината на цялата политическо-правописна истерия е стоял някой злощастен нормативен елемент, който е бил нарочван за препъни-камък на целокупното българско ограмотяване. Последния път, ако не се лъжа, това е била голямата носовка. Трудно им било на децата, видите ли, да запомнят кога се употребява (на политиците и полицаите - и на тях). Чела съм в целулозните неща всичките дебати по горката носовка, обаче не ги помня, пък уикита не ползвам, щото съм толкова стар и тъжен човек. Върти ми се една подробност - голяма носовка в коренна сричка имат по-малко от стотина думи в езика, останалите й употреби са типологични - примерно в първо лице сег. вр. на глаголите. Впрочем точно там тя е имала смисъл да се слага, защото според правоговора "аз чета" не следва да се произнася като "аз четА", ами като "аз четЪ". Е те там е била зловредната носовка...

Та сега е ред на зловредното членуване. Време му е да го бастисаме най-после, та да се усети населението малко по-грамотно. То, разбира се, няма да стане по-грамотно, защото внезапно ще се осъзнае, че му е адски трудно да запомни къде се слага двойното "нн", а пък от него няма ама абсолютно никакъв смисъл. После е ред на буквата "щ", която е съвършено безсмислена, след като винаги можем да си напишем "шт". И така нататък, докато и последният политик, и последният полицай се ограмотят...
Само по себе си смесването на правописната норма и грамотността е такова абсурдно смесване, че за мене е направо удивително. Ама хайде да го разплетем и него, макар така да мразя да приказвам очеизвадни неща.

Правописната норма е съвкупност от кодифицирани правила за книжовното функциониране на езика. Грамотността е степента на владеене на тези правила от страна на индивида. Първото е абсолютна и крайна величина. Второто - безкрайно променлива и относителна. Колкото и да променяме първото, то винаги ще си бъде абсолютно и никога, ама никога няма да повлиява на второто. Защото второто зависи само от субективните желания и усилия на отделния индивид.

Тука мързелът и глупостта нямат нищо общо. Защото голяма част от индивидите в тая държава откакто са проходили запомнят шибания правопис на десет нови думи всеки ден и още преди да стигнат до китното начално училище вече са усвоили кодифицираните норми на книжовния английски, японски и си плюс плюс. Те са истински гении всъщност, просто правилата за членуване на съществителните от мъжки род ги затрудняват. Защото са сложни и трябва да се опростят.

Историческата граматика на езика още по-малко общо има и направо се чудя откъде да започна с това пък разплитане. Естественото развитие на естествените езици с цялото им безкрайно разнообразие от стилови регистри, диалекти и прагматични интенции е нещо, за което някой тъжен откачалник да извади и да метне два тона целулозни неща, стига да вижда някаква полза от това. Може би трябва да започна с това, че езикът е съществувал преди писменото си фиксиране. Или може би преди това трябва да кажа, че нормата е част от книжовната история на езика, която е една съвсем друга история. Не може би трябва да почна с това, че много пъти в историята на човечеството книжовен език и говорим език са били два различни езика, из гръцко доскоро така си бяха, при нас така е било през ХIV век, за древноегипетските йероглифи пък хич да не споменавам, боже, съвсем се обърках, за нищо не ставам вече...

В заключение ще кажа, че пълния член ще го има и ще пребъде, докато има нормални институции на езика, на които се крепят кодифицираните норми. Нормални институции на езика ще има, докато има нормални хора в тая държава. Сиреч, до следващия политически преврат.
Извинявайте за вниманието.

[Trip]

Правописната норма е съвкупност от кодифицирани правила за книжовното функциониране на езика. Грамотността е степента на владеене на тези правила от страна на индивида. Първото е абсолютна и крайна величина. Второто - безкрайно променлива и относителна. Колкото и да променяме първото, то винаги ще си бъде абсолютно и никога, ама никога няма да повлиява на второто. Защото второто зависи само от субективните желания и усилия на отделния индивид.

Много вярно. Всъщност, чак сега сериозно ми кристализира представата, че май-май това донагаждане на книжовните норми е сигурно хързулване към reductio ad absurdum. Книжовният език и говоримата реч се различават в много важни свои *цели*, съответно не можем да искаме да съдържат едни и същи средства.

Пълният член може би не е най-добрият пример в защита на книжовния език, но не е като да няма много други елементи, които *са* добри примери.

[Interpreter]

Чудесен пост и съм изцяло с теб
Сходни неща ми се въртяха в главата, само ти завиждам за търпението.