За и Против пълния член

bsb · Post by **bsb** » Wed Mar 14, 2012 4:45 pm

JohanVladimir - добре, много хубаво си го написала. Как са се оправяли хората, преди някой да реши, че трябва да кодифицира езиковите правила? Как се оправят в момента в Англия и Щатите, където няма централни езикови правила, а има една-две-три книги, които доста хора приемат?

Иначе аз принципно предпочитам централизираното управление, но това не значи, че това е единственият възможен подход.

А пък точно пълният член нито ми пречи - аз проблеми с него нямам (дори и когато пиша бързо), - нито ми помага особено.

Post by **Moridin** » Wed Mar 14, 2012 4:59 pm

Аз намирам поста за доста ирелевантен спрямо истинския спор

kalendarа_ska4a · Post by **kalendarа_ska4a** » Wed Mar 14, 2012 5:01 pm

@Trip

Да, реших, че точно защото хич не владея българската граматика коментарите ми ще имат нещо общо с "това"? Как да го разбирам това изречение? Понеже ми е слаба българската граматика недоумявам, като видя пълни членове и почвам да ги махам ли?

"Иван извади портфела си, а Петкан - неговия" Това също не ми звучи много добре, макар и да е естествено правилно (или не е?). Би ли използвал това изречение в художествен текст? На мен ми звучи тромаво. Не е ли много по-удачно да се каже "Иван и Петкан извадиха портфелийте си". Ето, използвам възвратния падеж, а не притежателното местоимение им, защото ми звучи грешно. Аз негодувам не срещу това, че се използва по-тежка инфлекция в българския, а че ви е толкова неприятно да видите по-олекотените варианти да се използват, а даже да ги считате за странни.

И точно към икономичен и точен изказ се развива езика, не обратното. За пример са синтетичните езици с много падежи, които разрешават голяма свобода на словореда:

SVO
SOV
VSO и т.н

При повечето накрая един от тези патърни се утвърждава и установява като дифолт и така се отсява ненужните първоначални . Естествено, че загубата на всички леко рестриктира стилистично езика (например емфатия), но явно е достатъчно незначително, иначе нямаше да се случва. Значи граматиката на езика винаги може да бъде пригодена за артистични цели независимо от крайния й резултат.

Това за кохезията е вярно. Къде директно го оспорвам? Би ли пояснил как примерите ми говорят за противоположното?

@Moridin

Естествено, че падежната система няма как да се разпадне при ВСИЧКИ местоимения, докато няма друг начин за обозначаване на синтактичната им функзция - затова имаме:

Who told whom?
He gave it to her. Oh yeah, he gave it to her reaL bad...

И какво излезе? Българският има пълен и непълен член, но понеже позволява алтернативна подредба на съществителните спряма глагола накрая пак не е ясно кой кого афектира в много от случаите...

Тя ще продължи да се разпада докато стигне най-елементарен вид, в който няма загуба на семантичност. Сега като се замисля кохезията се моделира различно според граматичната система на дадения език. Туй е малко субективно. Още ще трябва да говорим

Лек офтопик: Сравнение между езици, които използват инфлекция и такива, които разчитат главно на Word Order. Използва се функционален MRI, за да се проследят кои части от мозъка се активират

http://www.pnas.org/content/107/16/7539.full

Не е много conclusive, но все пак дава някакъв минимален поглед над двете системи. Българският мисля, че е от смесения вид

Post by **Moridin** » Wed Mar 14, 2012 5:06 pm

Сори, но какво точно твърдиш, че аз малко се обърках. Мейкнал си в голяма степен поинта и на мен, и на Трип.

Amelia · Post by **Amelia** » Wed Mar 14, 2012 5:33 pm

Ех, ЙоанВладимир разкри тайната политическа агенда на мен, Жоро и останалите, които не виждат смисъл в пълния член и сега май ще трябва да я разстрелваме...

Ей, лингвист да не си в тая страна, братче..

Влизам й в положение иначе - и аз не съм първа младост и някога се заигравах с дебелите целулозни неща, но може би понеже съм биолог по средно образование, все пак не изпитвам ужасяващ ужас от еволюцията.

Езикови реформи се случват в цял свят, не само в България - и там ли е популизъм?

За тези, които смятат, че пълният член бил тест за интелигентност: Аз и Жоро от чалга поколението ли сме според вас? Мързи ни да мислим ли? Не знаем как да пишем ли? Търсим си начини да си оправдаем неграмотността ли?

Българският език е доста сложен откъм граматика. Махането на излишния пълен член ще остави достатъчно други неща, които да служат като лакмус за интелигентността. Тези, които Емо изложи, са къде-къде по-важни.

Post by **Moridin** » Wed Mar 14, 2012 5:39 pm

Началните страници на тая тема са гига яки. Баси как рулираме с Хриси на всяка страница буквално

Както и да е, попаднах на нещо яко от Калин - истински пример за семантично диференциране по пълен член, който не включва Абсурдния Словоред Дето Е Скъпоцен Артефакт Който Никой Не Ползва Но Ще Го Пази За Всеки Случай И Само За Мъжки Род ПЪК!

"Това показва моя опит"
"Това показва моят опит"

Trip · Post by **Trip** » Wed Mar 14, 2012 5:43 pm

Да, реших, че точно защото хич не владея българската граматика коментарите ми ще имат нещо общо с "това"? Как да го разбирам това изречение? Понеже ми е слаба българската граматика недоумявам, като видя пълни членове и почвам да ги махам ли?

Имах предвид, че привнасяш някакви познания, струва ми се, от една сфера в друга, с която като цяло още имаш да наваксваш

"Иван извади портфела си, а Петкан - неговия" Това също не ми звучи много добре, макар и да е естествено правилно (или не е?).

Не е.

Би ли използвал това изречение в художествен текст? На мен ми звучи тромаво. Не е ли много по-удачно да се каже "Иван и Петкан извадиха портфелийте си". Ето, използвам възвратния падеж, а не притежателното местоимение им, защото ми звучи грешно.

Ъм... казваш същото като мен. Именно в книжовния език (с който в голяма степен се припокрива художественият) форми като възвратните местоимения са много по-гъвкав инструмент от евентуално заместващите ги притежателни. Всъщност, случаят е много аналогичен на погрешното използване на винителния падеж. Има случаи, в които грешката е *очевадна*. "Кой ще поканиш? - Ще поканя той." "Иван и Петкан извадиха портфейлите им." В други не е, което не ги прави по-приемливи. Аз нямам проблем да ги има, щото маркират регистъра на един по-простоват и непосредствен тип общуване, което може да се използва в текст.

Да станат норма обаче? Тц. "Комуто" може да е много рядка форма вече, но това е защото "На когото" значи същото и го е изместила - само добавяш една и съща думичка пред винителния падеж и си готов. По-просто е."Неговия" определено не значи същото като "своя". Въпреки това определено не ща "комуто" да отмре, понеже пък маркира по-висок регистър, така както "неговия" вместо "своя" маркира по-нисък.

Аз негодувам не срещу това, че се използва по-тежка инфлекция в българския, а че ви е толкова неприятно да видите по-олекотените варианти да се използват, а даже да ги считате за странни.

Нищо против по-олекотени варианти. Но не мисля, че говорим за разлики тип "своя" срещу "си", както и обясних по-горе.

И точно към икономичен и точен изказ се развива езика, не обратното. За пример са синтетичните езици с много падежи, които разрешават голяма свобода на словореда:

SVO
SOV
VSO и т.н

При повечето накрая един от тези патърни се утвърждава и установява като дифолт и така се отсява ненужните първоначални .

В много от тия случаи е ставал въпрос за културно приобщаване на аналитичността. Там е работата, че аналитичните езици от векове принадлежат на доминиращи култури. Аз лично нямам познания за развитието на езика от дълбока древност, когато културата не е била такъв фактор, та да твърдя със сигурност, че аналитичността не е естествено развитие, но нещо ме съмнява.

Според мен да мислим, че аналитичността е "по-проста" и затова е "по-естествена", значи да приписваме "естественост" и едва ли не "природност" на един - според мен - много вероятно културно обусловен феномен.

Естествено, че загубата на всички леко рестриктира стилистично езика (например емфатия), но явно е достатъчно незначително, иначе нямаше да се случва. Значи граматиката на езика винаги може да бъде пригодена за артистични цели независимо от крайния й резултат.

Честно казано, не виждам логиката в "Ако беше значително, нямаше да се случва." Няма как да определим обективно значително ли е, или не. Можем само да кажем, че някакви хора са сметнали някакви неща за достатъчно незначителни, за да ги няма. Иначе, да, граматиката може да бъде пригодена за артистични цели винаги, но не виждам как заменянето на "своя" с "неговия" е нещо различно от обедняване на смислосъздаващия потенциал на езика.

Това за кохезията е вярно. Къде директно го оспорвам? Би ли пояснил как примерите ми говорят за противоположното?

Примерите ти разглеждат нещата от тясната перспектива на изречението. Има и по-крупни структури от него, за това говорех

И въобще, някак не ми се струва чак толкова хубаво нещо езикът да разчита толкова на контекст, особено книжовният. Точно щото се кефя на възможността изречението да е малко или много самостойна смислова структура, когато поиска да е такава, а не да не може, освен ако до него няма още едно-две-пет.

Едит: Хриси, то и в еволюцията има хубави и лоши мутации

Само дето езикът е толкова преобусловен, че и да се натрупат много лоши мутации, пак ще се разбираме или ще си мислим, че се разбираме.

Щото да обработиш реплика на събеседник не значи да разкодираш намерението му, а да разкодираш неутралната езикова структура, дето му излиза от устата. Твоята интерпретация в повечето случаи не съвпада с неговата, а в повечето от тия случаи бая се разминава, колкото по неточно се е изказал. Те хората затова се трепят по форуми, щото повечето пишат както говорят и става мазало.

Проблемът наистина е, че си *мислим*, че сме разбрали *намерението*, а не че просто сме произвели някакво тълкувание на купчина думи.

Едит2: Хаха, ето един нелош (ако и не идеален) пример за помощта от пълен член бтв: "И въобще, някак не ми се струва чак толкова хубаво нещо езикът да разчита толкова на контекст, особено книжовният"

JohanVladimir · Post by **JohanVladimir** » Wed Mar 14, 2012 6:06 pm

@ Moridin
Мисля, че защото по съвсем различен начин виждаме същността на спора. Ако трябва да се изкажа по същество, то ще е нещо в духа на "Така е правилно, защото е правилно да е така", което не вярвам да приемеш за аргумент, нали?
Изказах се така, както се изказах, защото всъщност не се чувствам компетентна да се изкажа по въпроси на правописната норма. По нея могат да се изказват само една шепа езиковеди нормативисти. Дълбоко сигурна съм за себе си, че само те могат да се изказват релевантно, всички останали дебати са ирелевантни и това в общи линии се опитвах да кажа, май...

@ Amelia
Всеки, който работи в бранша достатъчно дълго, знае, че правописни реформи в българския език се правят непрекъснато. Аз имам две издания на правописния речник и периодически ходя да ползвам още две в библиотеката, защото някои въпроси са все още твърде неустановени и противоречиви и понякога, за да взема решение, трябва да проследя цялото развитие на казуса - в речника от 1976, от 1995, от 2002 и последния на Петър Пашов. С трепет чакам да излезе най-новото издание на БАН, за да видя какво в крайна сметка ще правим със слятото, полуслятото и разделното изписване на сложни думи, които съдържат чуждица.
Правописните норми не са свещени крави, те се променят постоянно с надеждата да се прецизират и това се случва именно защото езикът е жива система. По тях постоянно се водят дебати и лингвистите пишат статии, в които си спорят и се триумят и се стремят към онова непостижимо съвършенство, което би трябвало да е една съвкупност от норми.
Аз не съм линвист, просто сегиз-тогиз работя в книгоиздаването.
А ти и Жоро не сте от чалга поколението и точно затова не успявам да вдяна какъв ви е проблемът с пълния член. Адски просто е - сменяш числото на глагола в изречението, ако се промени и числото на съществителното име, ръгаш му смело пълен член. С изключение на 14 частни случая на членуване, ще си го сложил, където трябва.

Amelia · Post by **Amelia** » Wed Mar 14, 2012 8:54 pm

Моят основен проблем най-често е в сложни съставни изречения от по 7 прости, с изкилиферчени словореди, където подлози и допълнения е по-сложно да бъдат различени. И евентуално 14те частни случая. Кои са те бтв?

Кажи какво става със слетите и полуслети сложни думи като разбереш, че аз там хептен съм загубила представа кво се случва.

Post by **Moridin** » Wed Mar 14, 2012 10:47 pm

@ Moridin
Мисля, че защото по съвсем различен начин виждаме същността на спора. Ако трябва да се изкажа по същество, то ще е нещо в духа на "Така е правилно, защото е правилно да е така", което не вярвам да приемеш за аргумент, нали?

Зависи. Аргумент за какво? За това защо трябва да остане пълния член си е (що годе) валиден аргумент. За това защо пълният член не е излишен и абсурден - не е никакъв аргумент

Изказах се така, както се изказах, защото всъщност не се чувствам компетентна да се изкажа по въпроси на правописната норма. По нея могат да се изказват само една шепа езиковеди нормативисти. Дълбоко сигурна съм за себе си, че само те могат да се изказват релевантно, всички останали дебати са ирелевантни и това в общи линии се опитвах да кажа, май...

Могат да се изказват по-компетентно от нас, но това не значи, че само те могат да се изказват компетентно

за останалото предлагам да се съгласим да не се съгласяваме.

Random · Post by **Random** » Wed Mar 14, 2012 11:03 pm

Moridin wrote: Както и да е, попаднах на нещо яко от Калин - истински пример за семантично диференциране по пълен член, който не включва Абсурдния Словоред Дето Е Скъпоцен Артефакт Който Никой Не Ползва Но Ще Го Пази За Всеки Случай И Само За Мъжки Род ПЪК!

"Това показва моя опит"
"Това показва моят опит"

Този словоред според мен се ползва немалко в говоримия български, просто в писмения е рядкост, защото е естествено ограничен до пряката реч, като дори тогава ситуацията трябва да става ясна от контекста. Както писа, ако видиш подобно нещо написано, без допълнителни подсказки, само ще се объркаш още повече, докато зацепиш за какво иде реч. Иначе тия примери са доста яки наистина, но пак си мисля, че контекстът ще дава пределно много информация (чисто прагматична), за да не е нужен пълният член. Най-малкото в изреченията има показателно местоимение, т.е. въпросното нещо трябва да е било споменато веднага преди това. От което на всеки ще стане ясно за какво става дума - дали опитът ми в случая е подлог или допълнение. Доста по-трудно става да слобиш две такива нормални изречения без местоимение.

Trip · Post by **Trip** » Wed Mar 14, 2012 11:03 pm

Не може! Не може! Спорете!

3... 2... 1... ФИГХТ!

Amelia · Post by **Amelia** » Wed Mar 14, 2012 11:41 pm

А бе я си...

Иначе особено много ме кефи как се предполага да не поставяме под въпрос словата на българските правописни пророци (езиковедите-нормативисти това), все едно правилата им са издълбани в камък от Господа Бога, кат на Мойсей скрижалите. А тях ги има от, ъъъ, 18-19 век насам? Българските правописни пророци и систематизираните им правила, тва? Мали! Как сме оцеляли като вид, етнос и култура без записани норми за пълния член досега?!?!??! Чудо, братя, чудо! Значимо кат лицето на Иисус върху препечените филийки...

JohanVladimir · Post by **JohanVladimir** » Thu Mar 15, 2012 1:15 am

абе хора осазнаите се 6тастието не е в правописта!!!!111

DOLO RACETE OT PALNIA 4LEN

Post by **Moridin** » Thu Mar 15, 2012 8:17 am

Бтв аз нямам проблем с пълния член. Знам идеално кога да го сложа във всяка една от 14те и повече ситуации! Мързи ме да го мисля, а и е един удар на клавиша повече, но иначе се разбирам с него и контролът ми върху употребата му е ненадминат.

Просто съзнавам, че съм уникален и специален

и не искам да поставям такива изисквания към плебса

За и Против пълния член

Who is online