За и Против пълния член

[Feanor]

Преди малко, докато си зяпах по петъчно-вечерно из нета, стигнах до проникновение по въпроса за пълния член (който е по-скоро въпрос за падежи):

"Оригиналните заглавия ги намират за по-интересни..."

Цитат забравих вече от кой новинарски сайт.

В модерния български език горната простотия навлиза масово, точно за да изясни разликата между подлог и пряко допълнение или разликата между номинатив и акузатив. Преди години още забелязах, че и моята реч е започнала да се изкривява така и след разговор с Лина не използваме горното.

Но хората го използват и заменят пълния член (във всички родове и числа) с него.

Особено в писмена форма тази конструкция звучи диалектно и направо просташко. Пример:

Това го показва моя опит. (опит = номинатив)
Това показва моя опит. (опит = акузатив)

Срещу:

Това показва моят опит. (опит = номинатив)
Това показва моя опит. (опит = акузатив)

Поука: има нужда от конструкция, която да разграничава подлог от пряко допълнение, независимо от цялото врещене в тази тема от другия лагер. Дори и тъпаците, които не разбират пълния член, си правят нещо друго интуитивно, което изпълнява същата функция. Въпрос на вкус и интелект е кой коя конструкция предпочита. Аз, бидейки човек интелигентен (без проблеми с граматични правила) и притежаващ изискан вкус, предпочитам пълния член. Ако може, нека да се въведе пълен член и за останалите родове / числа.

[Moridin]

Контекст.

[kalendarа_ska4a]

Добре бе, откъде ви щукна тази идея, че определени конструкции говорят за по-висок интелект? Елитарност - да, но различен мозъчен капацитет WTF? Как може да звучи диалектно след като няма как да се говори определен език без да се говори определен диалект на езика?

Иначе и аз се хващам напоследък да говоря така (употребявайки личното местоимение го с цел да е ясна връзката между подлога и допълнението) и ми звучи грешно и уж се поправям... Интересно ще се получи накрия. Това, което оцелее и се наложи, ще е "правилното"

[Amelia]

Щото ние тук сме се извисили до камбанарията на Скалистите планини, което е още по-високо. Ако за нас е ставало дума - благодарим за позволението!

Ако диаспората решите да издавате в-к "Скалисти планини" с опростен правопис, основан на канадско-българския говор, бих се абонирал от едното любопитство.
Обаче махнете и краткия член.
Ако е подлог, слагаш извито ударение над първата съгласна отдясно наляво, а ако е допълнение - чавка отдолу ;Р

Краткия, от нас да мине, ще го оставим.
Все някво членуване ни трябва, а и той е по-близък до говоримия език.

И аре стига с тая елитарност и интелигентност, че ще се обърне да ви захапе за гъзовете.
Погледнете предишната страница - супер елитарните ни и начетени потребители в супер елитарния ни и начетен форум се обясняваха в ненам колко на брой поста за някъв смотан пълен член. Нищо че на всички ни беше безкрайно ясно кво искат да кажат казващите с изреченията си там и т.н. Ей затва викам, че е ебаси излишната изгъзица, за която трябва човек да седне и да мисли над всяко изречение, вместо просто да си пише ефективно и да се върши работа.

[kalein]

Мммм, каква тема.

„Това го показва моят опит“ май наистина е най-граматически оправданото. Язък ми за якия пример.

Сега малко разсъждения на ниво gender bender:

Аз имам малко по-екстремна позиция по въпроса:

Или се вкарват още три пълни члена - за ж.р. (-"тта"), за ср. р.
("-тто") и за мн. ч. ("-тте"... тук съм забравил разни форми, но схемата с удвояването на „т“ е ясна);

или пълният член си заминава изобщо.

Предпочитания?

Питам, за да знам каква политика да прокарам, като стана шеф на БАН...

Защо трябва да учим правило, което важи само за един от 4 случая?

И то - най-сексистки натоварения?

Защо другите случаи да не заслужават пълен член?

Кога ти се налага да мислиш дали има пълен член?

Когато думата е в мъжки род.

Е - това СПЕЦИАЛНО внимание към мъжкия род не ти ли подсказва нещо?

Езикът навярно е най-финият инструмент за налагане на власт и
създаване на неравнопоставеност.

Пълният мъжки член е малкото примерче.

Ето голямо:

Един диалект в един момент бива обявен за КНИЖОВНИЯ език. Всеки, който
говори другояче, постепенно се превръща в простак, селянин,
провинциалист... нижестоящ спрямо групата, чийто диалект е бил приет
за книжовен.

Елегантен, _изключително_ мощен механизъм за disempowerment - отнемане
на власт/авторитет от едни, прехвърлянето им към други. Само се сетете
какви самодоволни, превъзхождащи усмивчици ни избиват, като се
сблъскаме с някой "селянин", който не владее добре правилата на
книжовния език. (Нищо че ние може би _изобщо_ не владеем неговия
диалект.)

Като самообучаващи се магесници, тия неща трябва да ги осъзнаваме. И
да решим какво искаме да правим спрямо тях.

И да помним - езикът е нашият инструмент. Не ние - неговият.

Контекстът е тука.

И, награда за най-търпеливите :

Ако може да заместите членуваната дума/фраза с „него“ – пише се кратък член.

Иначе е с пълен.

Това ще ви помогне и в случаи като: „Той целият се изпоти. Подуших го целия.“

Spoiler: show

Патакламата е тука.

[raylight]

Мммм, каква тема.

„Това го показва моят опит“ май наистина е най-граматически оправданото. Язък ми за якия пример.

Сега малко разсъждения на ниво gender bender:

Аз имам малко по-екстремна позиция по въпроса:

Или се вкарват още три пълни члена - за ж.р. (-"тта"), за ср. р.
("-тто") и за мн. ч. ("-тте"... тук съм забравил разни форми, но схемата с удвояването на „т“ е ясна);

или пълният член си заминава изобщо.

Предпочитания?

Питам, за да знам каква политика да прокарам, като стана шеф на БАН...

Защо трябва да учим правило, което важи само за един от 4 случая?

И то - най-сексистки натоварения?

Защо другите случаи да не заслужават пълен член?

Кога ти се налага да мислиш дали има пълен член?

Когато думата е в мъжки род.

Е - това СПЕЦИАЛНО внимание към мъжкия род не ти ли подсказва нещо?

Езикът навярно е най-финият инструмент за налагане на власт и
създаване на неравнопоставеност.

Пълният мъжки член е малкото примерче.

Ето голямо:

Един диалект в един момент бива обявен за КНИЖОВНИЯ език. Всеки, който
говори другояче, постепенно се превръща в простак, селянин,
провинциалист... нижестоящ спрямо групата, чийто диалект е бил приет
за книжовен.

Елегантен, _изключително_ мощен механизъм за disempowerment - отнемане
на власт/авторитет от едни, прехвърлянето им към други. Само се сетете
какви самодоволни, превъзхождащи усмивчици ни избиват, като се
сблъскаме с някой "селянин", който не владее добре правилата на
книжовния език. (Нищо че ние може би _изобщо_ не владеем неговия
диалект.)

Като самообучаващи се магесници, тия неща трябва да ги осъзнаваме. И
да решим какво искаме да правим спрямо тях.

И да помним - езикът е нашият инструмент. Не ние - неговият.

Контекстът е тука.

И, награда за най-търпеливите :

Ако може да заместите членуваната дума/фраза с „него“ – пише се кратък член.

Иначе е с пълен.

Това ще ви помогне и в случаи като: „Той целият се изпоти. Подуших го целия.“

Spoiler: show

Патакламата е тука.

Българският език е доволно осакатен от малограмотни славянофилски реформи, а пълният член е част от идентичността му, т.е. махането му работи против националната идея. Нали знаете как се създадоха фантомни нации на Балканите чрез езикови реформи - Румънци и турци. Първите учат латински от първи клас, познайте по каква причина, вторите не можеха да разберат какво им говорят Българските турци, които бяха запазили османо-турския допреди 1989-а

[Morwen]

Тоест всъщност според теб няма румънска и турска нации ли, или какво? Да не говорим, че и един софиянец не винаги може да разбере говора на бабите в някое по-затънтено село, това значи ли, че българите са фантомна нация?
Лично за мен националността ни няма да се повлияе особено от членовете или от това дали казваме "юбав" или "печен".

[Amelia]

Имали ли сме пълен член по време на Златния век бтв?

[bsb]

Не, тогава изобщо не е имало съвременно членуване. Членовете са произлезли от местоимения. Кратка справка (една страница): http://www.promacedonia.org/id_gram/gal ... m_554.html
А каква е връзката изобщо?

[Amelia]

Опитвам се да разбера откога имаме този ТАКА ЕСЕНЦИАЛЕН за националната ни идентичност и езиковедска елитарност граматичен елемент. Щото човек кат слуша някои от филолозите, родолюбците и интелектуалците тук, ще рече, че ще изгинем без тоя пълен член - нито ще можем да се разбираме помежду си, нито ще разбираме кво са писали хората някога... Да не говорим как изведнъж, с квантов скок, ще затъпеем всички, ако вземат, че ни го махнат. Изобщо, земи тоя граматичен, правописен, културен и ОБЩОЧОВЕШКИ Апокалипсис, дето ще настъпи...

Питах конкретно за Златния век, щото тогава България е била достатъчно силна и значима. Та предполагам, било е яко да се зовеш българин и да имаш въпросната национална идентичност. Ако изобщо някога са имали такава в смисъла, който й придаваме днес. После ни налазват турците, ставаме част от Османската империя и не знам доколко изобщо можем да говорим за България и за национални идентичности някви. Днес имаме национална идентичност, имаме и пълен член. Искам да видя корелацията между двете.

Но пак не ми става ясно, кога се появява пълният член в съвременния му вид. Това че имаме гъзарско членуване в края на думата, вместо както е на френски и английски с частица, седяща пред нея (le, la, les, the), е едно на ръка. Искам да знам тая гъзарска частица, дето седи в края на думите от мъжки род, кога добива две различни форми (пълна и кратка)?

[JohanVladimir]

Добре де, ама малко е изнервящо на всяка страница някой да твърди, че нямало било "лингвистична" причина ли, нужда ли, какво от пълен член, след като беше многократно обяснено, че такива има.
Човек почва да се чуди дали сме наясно що значи то лингвистичен аргумент. Впрочем аз не помня да съм чула тука поне един лингвистичен аргумент за премахването му, но ако такъв е бил посочван, моля, припомнете ми, не се стеснявайте

Амелия, от срамно много години насам и аз не разбирам есенциалната нужда на човечеството от крайно противната химия и някога копнеех горещо да отпадне от програмата на общообразователното средно училище, ма тя си е още там и си е все така противна. Изобщо не я научих, нито ми е потрябвала някога, подозирам, че има много като мен, моето име е легион, затова искам да бъде унищожена, за да има мир, любов и светлина

[Strelok]

С разликата, че химията има някаква функция, а пълниЯ член - не.

[Amelia]

Квото Стрелок каза.
Ани, няма да си говорим за индустрия, медицина енд стъф, че е скучно. Ще ти кажа причина, която се надявам, че ще заинтригува дори хуманитар като теб. Химия е нужно да се изучава от ВСИЧКИ, защото е една от науките, които показват как работи светът, в който живеем. Когато хората не научат добре как работи светът, в който живеят, стават лесно манипулируеми игнорамуси - удобни играчки в ръцете на религиозни, политически и прочее организации. И тогава става много грозно. Не е като да нямаме примери за това и от миналото, и от настоящето си. Та трябва ли да обяснявам с какво лесно манипулируемият игнорамус е опасен за всички нас и как пълният член няма да ни опази от него?

И отново - примерите ти са тъжно неадекватни. Очаквам повече от интелигентен човек като теб, прочел толкова много. Никой тук не казва, че трябва да махнем БЕЛ от училище. По-адекватен пример ще бъде да ни натиснат свише да разкараме VSEPR модела за химичните връзки от образователната програма по химия и от химията изобщо, защото е отживелица.

[bsb]

Практически единственият смислен аргумент: защото реално в говоримата реч не се използва съгласно настоящото правило. Прецеденти от най-скоро време, при които правописните правила са последвали изговора: "чувствувам" и подобни -> "чувствам", "петнадесет" и подобни -> "петнайсет". Първото няма повече да срещнете никъде писмено, второто се среща достатъчно, но заедно с това от известно време кратките форми на числителните също са правилни.

Сигурен съм, че предостатъчно хора си ползват пълния член при разговор. Все пак това си е първоначалната форма на членуване. Но ще е много трудно да ме убедите, че това става съобразно текущото правило, където се гледа граматическият подлог. Все пак един от основните проблеми при писмената употреба на пълния член е в онези страдателни и възвратни конструкции, при които извършителят на действието не съвпада с подлога.

Така че това е аргументът - речта се мени, с нея може да се променят и правописните правила. А може и да не се променят. При текущото ни състояние е много трудно да се надяваме, че правилата за правопис могат да окажат дисциплиниращо влияние върху речта.

[Interpreter]

Имали ли сме пълен член по време на Златния век бтв?

По време на Златния век българският език е бил синтетичен, като гръцкия, латинския, руския и пр. ПълниЯТ член е остатък от тази падежна система. Както вече беше изяснено, в новата ни история са правени многократни опити за неговото или премахване, или употребяване в писмения език според други правила, каквито например бе предложила Морвен, но подобни опити са се проваляли тъкмо заради традицията. Аз наблюдавам напоследък често елементи на "хиперкорективност" в писмен текст, особено в субтитри на филми, по отношение на пълния член и на употребата на акузатива. За да съм честен. Което не означава, че правилата непрекъснато трябва да се опростяват заради нечия неграмотност. Проблемът, Амелия, тук, е не просто в пълния член, а в тенденцията, мърморена от някои езиковедски нормотворци, все повече и повече неща да се опростачват, защото, видите ли, пречели. На кого точно пречат? И коя уважаваща себе си нация в последните 100 г. е правила толкова писмени реформи като нашата? Дай ми един пример поне?
P.S. И дайте първо да приравним доходите си до средноевропейските примерно, пък после да режем члена, да махаме "Й", понеже куп идиоти упорито го пишат в края на мн. ч., и т.н, става ли?
И, да: пълният член е определителен член, разбира се. Както говорихме. Указва за някого (нещо), което вече е упоменато в речта, или е известно. Във всички езици този определителен член произхожда, свързан е, с показателното местоимение (този, тази, това). В повечето езици, като в английски, появява се като частица пред думата. При нас просто е суфиксален: вм. Този човек (същият човек) - човекЪТ. Езикова особеност. Езиков чар, ако щеш. Проблем?