Приятелство между мъж и жена

За коментари и излияния от всякакъв род, число, спрежение и залог

Moderator: Moridin

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Thu May 13, 2004 5:38 pm

Ланис, и аз от своя опит мога да кажа същото, за което само се радвам. И слава богу не говоря от опит, надявам се и никога да не проговоря. Това досега беше теоретизиране, защото ми се струва, че избягваш мисленето за това явление, смятайки го за нещо твърде крайно и изолирано, за да е опасност. А то може би не е чак толкова невероятно :/
И да, естествено, че трябва нещо да ви е сближило в началото, всъщност много неща, знам точно как става и е безкрайно приятно. Всъщност може би най-приятният момент във връзката на двама приятели е периодът, в който я осъзнават и откриват нещата, които ги сближават. Но аз наистина говоря за моментно състояние, в което нещата ти изглеждат изкривени и неправилни. А другият - нещо далечно и непознато, което не си сигурен, че искаш да има нещо общо с теб. Това беше за което говоря и може би няма много какво да се каже повече.

Любимец, не е това работата. Или поне не точно.
Защо трябва да опитваш да променяш някого, и когато осъзнаеш, че това не ти е пластелин, да кажеш "Край! Не съм ти приятел ПЪК, щом като не искаш да си сложиш червената шапка!"?
Не е въпросът в осъзнаването, че не е пластелин, а доколко на теб ти пречи въпросната ситуация и конкретното нещо, което не можеш дап ромениш в човека. И тук не става дума за обидено "няма да си играя с теб", а за невероятно болезнено осъзнаване на отчуждение от този човек. Има и обида всъщност, но тя е в съвсем друг смисъл. Ти не късаш (защото не можеш и не искаш, ако говорим за истинско приятелство) с човека, а се отдръпваш от него, наранен и в собствените си чувства предаден.
Да, можете да спорите, да се карате и да си разменяте обиди отвреме-навреме, нищо необичайно за добри приятели, но манипулацията и изменянето на един човек да ти станат фикс-идея, без чието осъществяване не виждаш смисъл в приятелството...това е извратено.
Кой говори за фикс-идеи? Защо тичаш в крайности? Въпросът изобщо не беше за това, само че започнах дълбоко да се оплитам за какво тогава е. Идеята, поне за мен, е че когато ми пука за някого, ми пука и какво мисли за нещата от живота®. И ако неговото мнение не съвпада с моето, ще искам да го променя именно защото този човек ми е важен, а е логично да смятам моето за правилно. Поражда се спор, караница, скандал, драма, криза, анархия и рано или късно това води или до промяна на неговото гледище (дръжки :р), или до такава на моето, или до... някаква форма на реми, която оставя и двамата еднакво наранени и удовлетворени същевременно. Но фикс-идея за промяна заради самата промяна? За много болен трябва да ме имаш :р
Очакванията към един човек са оправдани, само доколкото засягат отношението му към теб, но щом преминеш чертата и започнеш да се огорчаваш от това, че той не желае да приеме гениалните ти идеи за библиотечка и барче на балкона си, е време да спреш, да си купиш карта, да се върнеш на шосето, и да тръгнеш обратно към реалността.
В общия случай, а и в конкретния разговор, ставаше дума именно за промяна на неща, свързани с отношението към теб, мисля. Но не смятам и другото загрешно, ако човек може да си сложи юзда и да знае къде просто трябва да спре. Обяснил съм горе защо.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Lannis
Aes Sedai
Posts: 1681
Joined: Mon Mar 22, 2004 1:36 pm

Post by Lannis » Thu May 13, 2004 5:59 pm

Това досега беше теоретизиране, защото ми се струва, че избягваш мисленето за това явление, смятайки го за нещо твърде крайно и изолирано, за да е опасност.
Ама се загрижихме един за друг - чак драго да му стане на човек :) . Anyway, май много в теорията се отплеснахме наистина:).
Юда, егоист, луда и wow-холик :)

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Thu May 13, 2004 6:30 pm

Rolik the altruist they call me :p The New and Improved Mother Teressa™
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Lannis
Aes Sedai
Posts: 1681
Joined: Mon Mar 22, 2004 1:36 pm

Post by Lannis » Thu May 13, 2004 6:41 pm

:D Дааа.... Най-видният нарцис... оппааа... най-видното цвете в градината на скромността и себераздаването! :wink:
Юда, егоист, луда и wow-холик :)

User avatar
Jaar
Mistborn
Posts: 1273
Joined: Sun Mar 07, 2004 7:42 pm
Location: No earthly ships will ever bring him home again

Post by Jaar » Thu May 13, 2004 8:21 pm

Тя темата беше за нещо малко по-различно, но какво от това?! :D
But there never seems to be enough time
To do the things you want to do
Once you find them

User avatar
Lannis
Aes Sedai
Posts: 1681
Joined: Mon Mar 22, 2004 1:36 pm

Post by Lannis » Thu May 13, 2004 8:25 pm

Абе кой ти се съобразява като заговорят разните му чувства.... Оппаааа, чувствата бяха в друг топик... :wink:
Юда, егоист, луда и wow-холик :)

User avatar
Morwen
Shadowdancer
Posts: 13468
Joined: Sat Dec 20, 2003 1:20 am

Post by Morwen » Thu May 13, 2004 9:44 pm

Хм, всъщност може би идеята е не да не очакваш нещо от някого (защото наистина това го избива на отдалеченост и незаинтересованост), а да можеш да преодолееш очакванията си ако стане нужда...
Бтв, сега признайте си честно, защото аз ви разкрих... всичко това е опит да се накара Мор най-накрая да си обръсне брадата, нали? :twisted:
I don't wanna die
But I ain't keen on living either

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Thu May 13, 2004 9:47 pm

Оф, Морви! Как не те е срам, напът бяхме да успеем!
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Moridin
Global Moderator
Posts: 19290
Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
Location: On the other side
Contact:

Post by Moridin » Fri May 14, 2004 9:50 am

Nay.. :P

И все пак... да кажа с други думи казаното от Любимеца :). Живееш в сива дупка, докато един ден съдбата не те удря по главата в рядък пристъп на съпричастност. Не очакваш нищо, само си сам, а тя ти дава всичко. Изведнъж имаш човек, на когото можеш да кажеш всичко, толкова близо до всичко, че другото няма значение. Изведнъж някой е до теб, когато си тъжен и е готов да ти помогне, не знаеш защо, но има ли значение.

И когато имаш приятел, светът изобщо не е същият, докато в един момент пак става. В крайна сметка, нагласяме се към всичко ново и го правим старо, в известен смисъл неизбежно. И ти започваш да се питаш, добре де, има толкова много неща, които харесвам у този човек, но погледни какви глупости прави отвреме-навреме и изобщо не е прав освен това. И е толкова лесно да му кажа къде греши. А той, странно не се съгласява. Упорито си стиска някакво свое схващане, което не че не е верно, ако гледаш така на нещата, но погледни иначе и веднага виждаш колко по-правилно може да бъде. Виждаш го разбира се само ти, но не си готов да осъзнаеш това. Готов ли си да осъзнаеш, че искаш да промениш, да оформиш приятеля си в идеалното свое подобие, да обърнеш настрани всичко, което ти се струва чуждо и не харесваш, но моля, всичко хубаво да си остане. Готов ли си всъщност да осъзнаеш, че това, което не харесваш у себе си и това, което харесваш, а го няма у него, може би са неразривно свързани? Че когато - ако изобщо, защото това Е невъзможно - твоето идеално същество се изправи пред теб, то ще си пак ти, защото светогледът на човека отстреща го е направил това, което е, ако светогледът му беше като твоя, щеше да стане това, което си ти. И изведнъж си изгубил по-важното, без да ти е много ясно защо.

Само че не си и постигнал нищо, защото това наистина е невъзможно, и свършва по-рано, преди да си променил каквото и да е важно, свършва там, където си спрял просто да споделяш, а си започнал да очакваш, че промяната ще стане. Не да искаш дори. Да очакваш. Има този огромен период от време, в който обичта е много по-силна и може да преодолее всичко, но ти си упорит в крайна сметка - важното е да го бутнеш в пътя, за да е щастлив, нали това най-много искаш. Той или ти? А ако неговото щастие в неговия светоглед е друго? Хората не просто не са еднакви, те не могат и да бъдат. Да, могат да се разбират с думи, да мислят наново, да се променят, дори генерално да се променят, но ядката, веднъж създадена - трябва някакъв огромен катаклизъм, за да я разрушиш, а ако не я разрушиш, твоите промени не могат да хванат корен наистина. И какво, ще предизвикаш катаклизъм? Ти дори не можеш, но ще се опиташ ли? И покрай целия този драматизъм и словоблудство - да го кажа простичко - няма ли той все пак да се отдръпне много преди да успееш, а ти ДОРИ не знаеш дали ще е добре да успееш. Не бива да правиш това, не бива да го очакваш - очаквай обич, тя е най-важното наистина, очаквай изслушване, обмисляне, но не очаквай да спечелиш, не е важно да спечелиш, променяй себе си, а не него. Ще стигнеш до момента, в който видиш, че той пък нищо не иска да направи, за да се промени? Е, нали е същият, харесваше го преди - сега какво? Вече не става? Може би си го опознал по-добре и везните са се наклонили на другата страна и тогава е естествено да се опиташ нещо да промениш, ама той не поддава пък изобщо - е, ами значи не става, бъркал си, носи ти повече нещастие, отколкото щастие. Добре, но ако все пак ти носи повече нещастие, защото очакваш нещо неочакваемо? И даже по-зле, все повече нещастие ти носи, защото опитите ти го уморяват, въпреки че се старае да те разбере,и започва да се отчуждава. Ами щастието, то си е щастие, когато не си искал нищо, си го имал на планини, а сега вече не те удовлетворява, искаш още. По-лошото е, че всъщност вече не можеш и да се върнеш към ония времена, защото нещо си те яде. Не знам какво всъщност може да се направи, когато се стигне дотук, но това наистина е гротескно финална ситуация, на каквато аз не съм ставал свидетел, май никой от нас, тъй че е малко трудно да обсъждаме така.. по-скоро да се надяваме да не се налага да прилагаме обсъденото ;)

И най-важното е, че съдбата ти прави подарък, а ти забравяш какво е било преди това. Прахът и няколкото одрасквания по прекрасната статуетка само я правят по-уютна и своя, но ти хващаш длетото и искаш да направиш красивото още по-красиво, а то е крехко, то се строшава, дори в твоите внимателни и изкусни пръсти и никога вече не може да има статуетка, защото времето никога не върви назад. Ще запомним ли все пак, че то никога не върви назад?

А иначе другото, да искаш от него да промени отношението си към теб, защото мислиш, че вече не е същото - това е нещо съвсем различно, и аз не бих казал, че можем да говорим за двете заедно. Връзката е, че може би отношението му се променя, когато ти се опиташ да го промениш - но тук това не значи наистина да не се опитваш (както междувпрочем не значи и там), защото е всъщност доста по-важно, де. Трябва обаче да си дадеш сметка какво не е наред и не да очакваш да му кажеш и то да се оправи. А да видиш защо е станало така. Ако не знаеш, питай го. Ако и той не знае... еми, повсеместен сдух, сега той повсеместният сдух си е естественото състояние в човешкия живот :)

С други думи - изключая моя литературен нарцисизъм, сме си на едно мнение, само дето за мен и Ланис мярката е по към едното, а при Рол по към другото. And beside all that, Любимецът много добре го е казал :)
This is it. Ground zero.

User avatar
Xellos
Moderator
Posts: 20432
Joined: Fri Apr 02, 2004 10:08 pm

Post by Xellos » Fri May 14, 2004 12:16 pm

Тва последното съвсем сериозно ще си го разпечатам и ще си го нося с мене си го чета чат пат. :wink:.

Хехе, и нарцисите стават за букет.
Уф, не мога си служа толкоз образно и точно с думите. Бът, така и така никой не чете сериозно нещата на познатите си. Нямам самочувствието да моделирам околните, а и съм се напатил от промени и от двете страни. Понякога с детински възторг и очакване човек допуска до себе си човек, който се оказва абсолютен душевен кърлеж, и трябва адски дълго време околните вселената и ... да ти набиват в главата истината. Но докато не ти бръкне толкоз дълбоко че да се усетиш сам, нещата не изглеждат толкова страшни. Да се видиш изведнъж отстрани през погледа на околните. А веднъж случи ли се нещо подобно, след това цялото ти същество абсолютно безкомпромисно няма да допусне втори път и най-малката намеса. Без оглед на човека отсреща, мотивите му, дори и майка Тереза да е. А наистина смяната в човек понякога става мигновенно, но трябва адски дълго време докато я осъзнае и я кара по инерция като се раздвоява между носталгията по хубавото, некви овчи надежди, по-материални желания, и това да прекрати нещата болезнено и бързо. Защото как да обясниш на някой разумно, че пътя ви е до тук, и който смята за съвсем естествено нещата да се продължителни, да не кажем до като смъртта на раздели. Незнам, честно. Разстройващо е още преди да се е случило някак. Което разбира се е ирационално и пречи на социалните умения към един човек и дълготрайните връзки, но пък отнема от самочувствието и може някак да си позволи човек да не съди прекалено строго околните, тъй като ги приема за Личности с малките им недостатъци, от който може да научи нещо дори и да ги срещне за ден от живота си. Според мен отхвърлянето с презрение на хората извън "приятелския" си кръг като някъф trash е най-грубото нещо. И към такива хора ми е наистина трудно да проявя някаква по-дълбока симпатия, макар да признавам качествата им и да им се усмихвам. Уф стига толкоз.
„Ние можещите, водени от незнаещите, вършим невъзможното за кефа на неблагодарните. И сме направили толкова много, с толкова малко, за толкова кратко време, че можем да правим всичко от нищо. ... За мен най-лошото в България е чудесното наслаждение, което тук имат хората да се преследват един друг и да развалят един другиму работата.”

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Fri May 14, 2004 1:43 pm

Еми аз пък не мога да творя стойностно изкуство в тия постове, на всичко, което изписа Мор, мога да кажа само едно - няма крайности, няма полюси, не сме вие в една, а аз в друга. Има хора, които се отдръпват, ако ги насилваш, но се "променят" (в какъв ли не смисъл), ако им дадеш шанса да го направят и свободата да не се чувстват задължени да го направят. Има ги и другите хора, които използват шанса и свободата, за да не направят нищо. И именно те унищожават приятелството, защото всички приказки за обич, за важността й, всички аргументи от сорта на "преди не те дразнеше, що ся почна" (нарича се натрупване между другото), всичко това е нищо пред простичката и искрена умора.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Xellos
Moderator
Posts: 20432
Joined: Fri Apr 02, 2004 10:08 pm

Post by Xellos » Fri May 14, 2004 6:05 pm

Shut Your Mouth Lyrics
Artist(Band):Pain :)
„Ние можещите, водени от незнаещите, вършим невъзможното за кефа на неблагодарните. И сме направили толкова много, с толкова малко, за толкова кратко време, че можем да правим всичко от нищо. ... За мен най-лошото в България е чудесното наслаждение, което тук имат хората да се преследват един друг и да развалят един другиму работата.”

User avatar
Jaar
Mistborn
Posts: 1273
Joined: Sun Mar 07, 2004 7:42 pm
Location: No earthly ships will ever bring him home again

Post by Jaar » Fri May 14, 2004 8:07 pm

Сетих се за едно сравнение, което бях направил преди няколко години - ако приемем, че всеки от нас стои в центъра на няколко концентрични кръга, то хората, които познаваме се движат постоянно напред-назад и навътре-навън. И хората, които са най-навътре т.е. приятелите ни, понякога излизат един-два кръга по-далеч, на "свеж въздух" (който достига и до нас, между другото) и обикновено скоро се връщат "навътре". А други, след някое преломно събитие, бавно и постепенно, или пък твърде рязко (което не ми се е случвало още), остават дори извън последния кръг. И дори да се усетиш за това по някое време, може и да не искаш да го промениш.
But there never seems to be enough time
To do the things you want to do
Once you find them

User avatar
Lubimetz13
Mistborn
Posts: 1307
Joined: Sun Feb 01, 2004 1:37 pm
Location: Sofia, BUL / Baltimore, MD

Post by Lubimetz13 » Fri May 14, 2004 9:01 pm

Каквото и да те дразни в една личност, нямаш право да я променяш, защото тя е създадена, изстрадана, израдвана, израснала, изучена и пр. из- та, без твое участие, и ти нямаш никакви права над нея. Ако ще да ти дължи 20 стотинки и една кока-кола, пак нямаш права над нея. Ако ще да ти е най-добър приятел. Защото въпросната личност не е част от теб и не ти се е клела във вечна вярност ( е, надявам се ) - свобода на личността се нарича. Така мисля, и напълно в духа на гъвкавата и напредничава българска народопсихология, просто няма начин да си променя мнението, вследствие на някакви си там аргументи, сонети, есета и трактати, с които е бомбандиран бункерът на религиозния ми устрем. BTW, Моридине, поласкан съм, няма начин ;)

User avatar
Kolibri
Sorcerer
Posts: 366
Joined: Sat Dec 20, 2003 6:41 pm
Location: Varna

Post by Kolibri » Fri May 14, 2004 9:35 pm

Аз пък нямам никакви изисквания към малкото хора, които наричам свои приятели. Ама никакви. По принцип предпочитам да обмислям нещата, в крайна сметка стигам до някакво решение и си правя това, което съм решила. Но решението ми си е само мое. Относно приятелите прилагам същото. Те са зрели хора и могат да решават сами за постъпките си. Много мразя някой да се опитва да промени у мен каквото и да било, така че не се опитвам и аз да го правя спрямо другите. След като съм харесала един човек защо ми е да го променям? Та той вече няма да е това, което съм харесвала преди. В крайна сметка, ако исках свое подобие, което да мисли и постъпва като мен, щях да се заинтересувам сериозно от клонирането.
Ако падна, искам да знам, че съм скочила, а не, че някой ме е бутнал...

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests