Медиците ни в Либия (Дотам и обратно)

[thorn]

Живик, подобни изказвания ме учудват искрено. Сравнения между ислям и християнство, с оглед на това всяка религия каква цивилизация е създала, са напълно излишни. В началото на 15 век Европа изживява своя Ренесанс. Ислямският свят не знам какво изживява по това време, но е факт, че още не е излязал от него. Още по-странно е да кажеш, че ислямът ще се модернизира по-бързо от християнството. В какъв смисъл? Подобно на англиканската църква ли? Или на либералния протестантизъм? Организираните религия са инертни, защото без ритуали и традиции, без приобщаване на вярващите към общи догми, смисълът им се губи. Затова и най-старите църкви са и най-догматични. Да не говорим, че за голяма част от съвременните хора именно тази догматичност се оказа най-привлекателна след всичките социални експерименти през 20 век, което донякъде обяснява и бумът на фанатизъм напоследък.

[zhivik]

Ами по-скоро имах предвид, че ислямските общества ще се модернизират по-бързо от християнските навремето, главно поради бурното развитие на технологиите и обмена на информация, както и засиленото взаимодействие между различните култури (глобализацията, демек). Но това е много относително, по-бързо означава че тези 600 години могат да ги наваксат за 300, да кажем. Иначе под модернизация разбирам най-вече формиране на управление най-вече на светски принципи. Естествено, че това няма да стане по същия начин, както с християнството. Не знам в каква посока ще се развият ислямските общества, могат пък да станат и по-радикални, кой знае.

Основният ми акцент при сравнението беше, че ислямските общества имат още много път пред себе си, преди да могат да схванат ценностите, с които ние сме израснали. Както и християнските общества едва ли са могли да схванат будистките или конфуцианските общества в началото на 15 век. Не смятам, че такова сравнения са странни, просто исках да обърна внимание на тези, които приемат неща като "кръвнината" в Либия за крайно чужди, че обществата се развиват по различен път, и обикновено е нужно време.

Колкото до привлекателността на догмите, ами не съм сигурен че е правилно да правиш общи изводи на базата на това, че по-консервативните групи обикновено и по-яростно защитават своите ценности, докато по-толерантните обикновено не се бутат на преден план. Така че това, че едно радикално малцинство изглежда като да е окупирало повечето медии не го прово мнозинство - просто го прави по-шумно малцинство, и това според мен важи както за християнските, така и за ислямските общества.

[Marfa]

Ам... Всъщност за ко точно спорите?

[Roamer]

Ам... Всъщност за ко точно спорите?

Около 17 различни неща С една дума, днес е петък и или никой няма работа и си търси какво да прави, или всички имаме работа и си търсим какво да правим, че да не я вършим Друго обяснение за последните две страници аз лично нямам

[zhivik]

Накратко, торн се чуди защо съм сравнявал християнството с исляма, а аз просто исках да изтъкна, че поради различното развитие на двете общества, в едното има понятие като "кръвнина", и то се приема за нормално, а в другото това се смята за нещо абсурдно. Можеше и по-кратко, напълно съм съгласен.

Иначе roamer пак удря точно в десетката, имам работа, ама се чудя как да не я свърша Ама ще се наложи, уви

[Moridin]

И аз съм така, скапани петъци

[Roamer]

Живик, аз говоря от опит... личен... скорошен... добре де, дори и днешен А иначе с "последните две страници" визирах доста повече - май дори трябва да кажа три страници... абе както и да е

[BaYa]

Само малък пример за това как се откупват "жертви" на Запад.

А по темата, вярно сте много по-изчерпателни и многословни от мен! Та просто ме е срам да добавям каквото и да е с това мое полу-пелтечене.
Само едно нещо по поста на торн и поясненията на Живик:
Първо - в краят на 7ми век е първият, и до сега единствен, Златен период на ислямаската култура. Основно зашото до като в Европа се е горяло всичко което е мязало на книга (особенно по-древните в/у астрономия, медицина, математика и всякакви науки), мюсюлманите с много обич и уважение са ги преписвали и разучавали много задълбочено.
Второ - нашите 5 века под игото. за арабският (и главно мюсюлмаснkи по време оно) свят са били с един или 2 века повече. И това, за "новосъзданена" и млада култура е фатално. На арабски тюрк, и днес си е псувня.
Ислямът е тясно преплетен с арабският манталитет, както християнството с гръцко-римският; и така законодателството е "наследило" от религийте. Но от 7 до 15 век илюстрованите, определено, са били арабите-мюсюлмани. Mакар последните 2 века да са били доста по разредени арабите из мюсюлманските редици, а днес арабите не са и 10% от мюсюлмани по света.
Надявам се да допринесох с нещо към обширните знания тук.

[Matrim]

Всъщност доколкото ми е известно на мен, според повечето изследователи златният век на исляма започва по времето на Абасидския Халифат през 8 век и продължава няколко века. А това, че общо взето на това ниво са останали до 20-ти е друг въпрос.

А обяснението, че ключова причниа за това са тюрките не е много добро, IMO,

[thorn]

Бая, очаквах някой да каже нещо за Авицена, златния век и прочие Мисля си обаче, че тогава ислямът като още все млада религия не е имал възможност да се покаже в целия си „блясък” и този подем така си е останал изключение от правилото. Пък и да не забравяме върху чия наука стъпват арабските учени. От друга страна, ако Средновековието е било толкова мракобесно, колкото дежурно го изкарват, трудно можем да си обясним Ренесанса, класицизма, модерната епоха. Разцвет има при всяка една култура за определен период от време, въпросът е доколко наследниците й се възползват от него.

Иначе по темата – ако Кадафи се прави на защитник на ислямските ценности, значи съвсем ни смята за идиоти. Той винаги е бил опортюнист от висша класа, Либия бе представяна за светска държава от нов тип, Кадафи дърдореше за революции, Панафрика, незнамсиквоси, флиртуваше се със социалистическите държави, но сега предвид влиянието на исляма в региона явно е решил, че е време да станем религиозни. Не знам защо трябва да му се хващаме на номерата.

[BaYa]

thorn, аз май точно това казах - арабите преработват всичко казано вече. Но най-важното, опазват го от "нашите" фанатизирани предци.

И не е Авицена. Смея да твърдя че са стотици, във всички области на науката. Това че ние не сме ги у(о)важили учейки ги в училище не ги омаловажава. Те, навремето си, са го направили със световната култура опазвайки я.

И може религията да си е била достатъчно еволюирала (арабите са се славели с толерантността си по времето когато християните не). Но вековете робуване на по нееволюирала култура са си казали думата.

А по темата - интересно как френското правителство изкара облаги и от двете страни. Намесиха се в преговорите. Излезе че, едва ли не Сесил Саркози (и Франция, разбира се) спаси нашите медици. И на всичкото отгоре, сега Либия им закупува ядрена технология (която май е била включена в тайните преговори, заедно с парите)!!

[Matrim]

Стига с това робуване, де. По тази логика то и българите трябваше да сме религиозни фанатици, а то йок. В Иран примерно не са се дали на Османската Империя и в общи линии са успели да запазят собствената си култура, на която между другото се опират голяма част от уж арабските постижения, а сега са фанатизирани, та дрънкат.

[BaYa]

Мат, ако много те тормози, ще го сложа в кавички или нещо. Извинявам се! Но си е факт. И разликата е че много от българите са се уповавали на традицийте си (включително и религията). Докато арабите не са имали тази възможност, завладяли са ги мюсюлмани. Но много по-назад от тях в еволюцията.
А за Иран, с моите дълбоки извинения - турците са пристигнали и то преди у нас. Още селюкидите (Моля някой да ме коригира за името) са се стоварили там. Та персийците падат под турска власт около 10-11 век.

[thorn]

оффтопик и с това смятам да престана: Толерантността на исляма е по-голяма от тази на средновековното християнство? Цитат от уикипедия от ирански учен (и да не забравяме какво е било отношението на арабите мюсюлмани към "езичниците" перси):

Shafa particulary points out that counting all scholars in the Islamic empires as muslims, can also be misleading, since with the harsh punishment and prosecution awaiting alleged heretics and Zendiqs, no sane scientist or intellectual would dare express his/her true faith and religious thoughts. To exemplify this matter, Shafa alludes to two of the most prominent physicians/philosophers of the Islamic era, namely Avicenna and Rhazes; the former being a true muslim that was charged with heresy for mere utterance of his philosophical ideas; and the latter daringly and openly criticizing revelational religions (viz. Islam, Christianity, Judaism, Zoroastrianism) in three of his controversial treatises, exposing himself to great peril. Bearing this personality comparison in mind, factors other than Islamic thought should be considered to have contributed to the great achievements of such individuals.

[Matrim]

В българската историография ги водят като селджукски турци/тюрки, мисля и са ми известни. Но пък под тяхно владичество е и част от Златния Век, така че ми е малко странно твърдението, че те са най-виновни за упадъка. Ако ще обвиняваш някой народ за това, обвинявай монголите по-добре.

Торн, толерантността на исляма е била по-голяма от тази на християнството и това е факт (не че това е голямо постижение само по себе си, при положение, че ги сравняваме с практически нулева толерантност). Това което си цитирал по никакъв начин не оборва тази констатация. Все пак в мюсюлманските земи са живели милиони "неверници" (не на последно място, защото плащали допълнителни данъци и на владетелите им е било изгодно да имат такивая поданици), а в християнските са клонели към нула.

Иначе естествено, че не ислямът е причината за постиженията на Авицена и ко, просто не ги е спъвал до такава степен колкото мракобесната атмосфера в Европа по това време.