Сюжет/Герои/Сетинг/Стил

[shayhiri]

Съгласен, само припомням всъщност огромната разлика м/у достатъчно добър стил и забележимо добър такъв.

Първото е необходимият минимум, за да успееш да се потопиш в илюзията при четене. (Ако читателят се дразни на текстово равнище, значи нещо хич не е наред.) Като обсъждания стил на Мартин да речем - или други, много по-низши автори. Тъй като той е необходимост, наистина, не би трябвало да го определяме като добър - а по-скоро приличен, минимален, достатъчен.

Второто е обратният случай, в който стилът привлича внимание към себе си. Ето на такъв стил вече можем да викаме добър и ще ви помоля да се придържаме към горното разграничаване, за да избягваме непрекъснатите неразбирателства.

Така че, предполагам, че заявяващите, че добрият стил е най-важен, по-скоро имат предвид необходимия минимум, което не си струва да се изтъква.

Изключение, разбира се, са хора като Дем, който ясно казва, че се кефи точно на стилистите - и е в пълното си право да гласува за стила.

[Roamer]

Така че, предполагам, че заявяващите, че добрият стил е най-важен, по-скори имат предвид необходимия минимум, което не си струва да се изтъква.

Изключение, разбира се, са хора като Дем, който ясно казва, че се кефи точно на стилистите - и е в пълното си право да гласува за стила.

Ъм... таковата... една молбичка за разяснение може ли тогава? Не, не се опитвам да се заяждам, просто ми се стори, че нещо сме се разминали в разбирането за критериите.

Ако разбирам правилно това, което си написал по-горе, излиза, че гласуващите за "стил" всъщност гласуват за "адекватен стил", а не за "стил на високо ниво". Наистина ли е така? Наистина ли това е идеята на анкетата? В смисъл, за всеки от четирите критерия има поне три нива:
- слаб
- адекватен
- наистина добър

Струва ми се, че когато питаш за това какво хората биха оценили, и когато хората посочат някой от тези критерии, повечето биха искали да кажат, че очакват той да е на високо ниво, а не просто адекватен. Ако не е така - ако си искал да питаш "за кой от тези критерии изисквате да са поне на някакво разумно, адекватно ниво, да може изобщо да се каже нещо хубаво за тях?", това май малко променя нещата

А и ти всъщност не питаш това; питаш кой от критериите хората смятат за най-важен. Ако приемаш, че отговор "стил" значи "искам стилът да е адекватен, това е най-важно, а всичко друго може да е слабо"... това май също променя малко нещата, поне не и така, както ги бях разбрал в началото. Бърза аналогия би показала, че отговор "сюжет" в такъв случай би знаел "искам сюжетът да е адекватен, а стилът и героите и всичко друго може и да е съвсем за изхвърляне", а аз лично бих дал отговор "сюжет", ако бях искал да кажа "сюжетът трябва да е наистина добър"

И пак - не се заяждам - просто искам да разбера дали наистина не съм разбрал от самото начало условията на гласуването - отчасти защото се страхувам, че може и други да са ги разбрали като мен

[Roland]

Ми аз не съм съгласен. За мен добрият стил е НАИСТИНА добър, а не просто достатъчно добър. Такъв е стилът на Салваторе. Мартин е НАИСТИНА добър.

[shayhiri]

Добре, бе, нека е забележимо добър, не споря. Ма ме разбра принципно, нали?

Предполагам, че няма как анкетата да се формулира по-точно, така че колкото-толкова. Най-добре всеки да си обясни конкретно.

Иначе имах предвид "Заради какво (най-вече) четете една книга?". Така че да се разделим на:

коварни любители на интригите и смисъла (сюжет)
емпатични и впечатлителни натури (герои)
РПГ маниаци и ескаписти (сетинг)
елитарни стилистични сноби (стил)
алчни и леко заблудени максималисти (от всичко!)
гости от Цитаделата (йекшън, либоф - платоническа! - и антагонизъм)
и всеядни непукисти, които само нагъват къвто текст им падне, стига да се намъква

Но не би.

[Roland]

Ми мен ме няма в списъка. Аз чета от любов към литературата и обичам всеки от тези типове книги поотделно, както и смесици от тях.

[Marfa]

Гласувах за последното. Когато нещо ме кефи - ме кефи. Кога заради героите, кога заради атмосферата - зависи от ситуацията. Важното е да ми хареса и да ме накара да го съпреживея просто. Това е.

А тая история със стилът продължава да не ми е ясна. Като в ежедневието: "Харесвам Пенка, тя е момиче със стил." Какво значи това и какъв стил има Пенка? Ако тя обича да носи маркови тоалети, предимно с черен цвят при това, а да речем като капак е анорексичка, това за какъв стил говори? Ако приятелката й Марийка пък се носи разпусната, с дрехи втора употреба и обича да си хапва, тя няма стил, така ли? Изразът "има стил" се е превърнал в един от Онези Изрази™, които ги употребяваме, без много-много да се замисляме какво аджеба точно значат.

Ето, да се върнем на Мартин. Какъв е неговият стил? Човекът пише точно, без да се дави в излишни описания. Сюжетът не е развлачен, езикът му е богат, а историята е интересна. Като част от неговия стил също може да се посочи и очевидното му нежелание да завърши собственото си произведение, иначе казано антискоростта му на писане.

Кай пък пише овъртяно, но красиво. Стилът му напомня повече поезия, нежели проза. Много описания, неочаквани обрати, също има богат речник. Като част от неговия стил обаче са и куците му истории, особено недомислиците в тях - георите му не са издържани от психологическа гледна точка, в резултат постъпват меко казано идиотски. Във "Фионавар" например няколко студента бяха запокитени в паралелна вселена, при което те изобщо не демонстрираха изумление от факта. Пак там спретнаха невиждан спиртически сеанс, за да питат Утер Пендрагон как се казвал синът му... Артур това. Но че пише красиво, пише, истина е.

Стилът на Ериксън е съвсем друг - отново богат речник и пр. Минусът му за мен са сивите му герои, които просто не могат да ме принудят да изпитам каквато и да е симпатия или омраза към тях. Ето, на Мартин героите аз лично мога да ги намразя, мога да ги харесам, мога да се вбеся, ако някой от тях умре, при Ериксън ми е общо-взето все тая кой точно мре. Това обаче също е част от стила му.

Липсата на стил е нещо съвсем друго обаче и тя се изразява в неспособността на автора да намери себе си, опитвайки се да се отъждестви с тези, на които подражава. Например Паолини: четеш и директно разбираш кой точно автор е заслужил неговото персонално възхищение в определени моменти. Мани я куцата история, въпросът е, че на моменти се чудиш какво точно четеш: Перин ли, който хуква да си спасява Файлето, нещо си там от Star Wars, на моменти имаме дори и Стар Трек, на моменти Толкин... Или да речем Роулинг. Стил при нея?! Че тя до последно се люшка между Пипи Дългото Чорапче и собственото си виждане за Дарк Фентъзи. Беден език, абсолютно неиздържани герои, неясен сюжет - неясен в смисъл тя самата не е наясно какво точно иска - детска книжка или хорър, психолигия нулева...

Та наистина, това със стила е доста многопластов и сложен казус, който почива на коренно различни оси, имам предвид.

[shayhiri]

Вас с Гибли - Рол и Мор вече ви насметоха. А аз пък ще подхвана (както обещано) тея дет са гласували с всичко. Значи, Дуайт, би ли отбелязал кои от долните книги са ти харесали - и ще видим дали всички те отговарят на заявените от вас изисквания за високо ниво на сюжета (структура, стегнатост, непредсказуемост, целенасоченост), героите (култовост, характеризация), сетинг (оригиналност, реализъм, пълнота) и стил (специфичност, изящество, интелект):

Като сме почнали ще добавя и моя скромен списък:
Джон Толкин- "Властелинът на пръстените"
Р. А. Салваторе- всичко излизало някога на български
Тад Уилямс-"Спомен. Печал и Трън", Shadowmarch ( първия том до половината)
Реймънд Фийст-всичко, излязло на български
Дейвид Едингс-"Белгариада", "Малореон"
Тери Брукс-"Първият крал на Шанара"
Дейвид Фарланд-"Повелителите на руните"
Робърт Джордан-"Окото на света" (но не ми хареса и се въздържах нататък да чета WОТ)
Вайс & Хикман- "Хроники на драконовото копие" (само първите две)
Джордж Мартин-"Песен за огън и лед" (излезлите на бг)
Пол Кирни-1,2 и 4 том от "Божийте монархии" (4-ката в оригинал, ама то я няма преведена на бг)
Джон Марко-"Тирани и крале" 3-тия том
Робърт Станек-"Историята на пазителя Мартин"
Крис Бънч-"Кралят маг", "Антерос" (на немски, но с много усилие, немският ми не е много добър)
Джеймс Баркли-"Хроники на гарваните" (първия том, сега чакаме втория на 27.08), Elfsorrow
Гай Гавриел Кей-"Сарантийска мозайка" (първия том)
Николай Перумов-"Диамантен меч, дървен меч"
И още 15-тина книжки за Конан, "Къл завоевателят" и "Кралете на мъглите"
Купил съм си и 6-те Малазана на бг, но се колебая дали да я почвам или да я търся на английски.

[Roland]

Не си коректен. Това, че всичко му е важно, не означава, че ако някъде нещо е по-слабо, то няма да се хареса на човека. И бтв, за протокола - всичко изчетено не е равно на всичко харесано.

[shayhiri]

Затова първо го питам кое е харесал. А ако е харесал достатъчно нещо, което се окаже, че прокуцва в някоя от категориите, ще си даде сметка, че тоя елемент му е малко по-маловажен от другите.

Ти ясно, че държиш еднакво и на четирите, бидейки хардкор библиофил - макар че очаквано накланяш към стила. Но гаранция, че с повечето хора не е така. Просто си кликат на "всичко", без да си дават сметка, че някои неща все пак са по-важни и могат да подпрат незабелязано другите. И Мор го каза.

[Roamer]

Не е задължително "този елемент" да е "по-маловажен"; понякога човек може да прави и компромиси. Пряк пример е "Айзенхорн", за която преди малко писах в темата за оригиналите - стилът й на моменти доста понакуцва по поне три различни начина, но все пак книгата много ми харесва и ако някой ден започна *аз* да си купувам книгите на Black Library, вместо да се възползвам от доверието и добросърдечието на Волкос и Рол, тази определено ще бъде от тях. Това обаче не значи, че стилът изобщо не е важен за мен

[zhivik]

Опознаването на различните елементи, средства и начините на употребата им допринася и за разбирането, с което ще подждаш после към други текстове. Да не се интересуваш от това ЗАЩО един текст ти е въздействал, означава да си отрежеш пътя към харесването на куп други произведения, където същите черти са вплетени по-тънко и незабележимо, което, if anything, прави текста по-майсторски. Ама като нямаш познанията да го доловиш, гориш.

Не съм съгласен с това, защото води до два извода: първо, не можеш да оцениш колко е добра една книга, ако не познаваш отделните елементи в нея; и второ, не можеш да намериш качествена литература, ако не притежаваш това познание. Моите извинения, но така поставяш литературата като изключително елитарно занимание, а всеки който желае да хареса книгата просто за това което е, и да не се ровичка защо книгата е толкова добра, като някакъв изтърсак, който по случайност е попаднал на добра литература.

Откъде си толкова сигурен, че след като не се впускам да търся в подробности какво точно ми е харесало в "All The King's Men" на Робърт Пен Уорън, например, това ще ми попречи да оценя правилно Фицджералд, или Стайнбек? Много бих искал да разбера. Ако човек познава дибре въпросните елементи, той гледа с друго око на литературата, не си и помислям да споря за това. Но не споделям мнението ти, че това е единствения начин да оцениш колко е добра една книга (това във връзка, че последният отговор е дилетантска позиция).

[Roland]

Опознаването на различните елементи, средства и начините на употребата им допринася и за разбирането, с което ще подждаш после към други текстове. Да не се интересуваш от това ЗАЩО един текст ти е въздействал, означава да си отрежеш пътя към харесването на куп други произведения, където същите черти са вплетени по-тънко и незабележимо, което, if anything, прави текста по-майсторски. Ама като нямаш познанията да го доловиш, гориш.

Не съм съгласен с това, защото води до два извода: първо, не можеш да оцениш колко е добра една книга, ако не познаваш отделните елементи в нея; и второ, не можеш да намериш качествена литература, ако не притежаваш това познание. Моите извинения, но така поставяш литературата като изключително елитарно занимание, а всеки който желае да хареса книгата просто за това което е, и да не се ровичка защо книгата е толкова добра, като някакъв изтърсак, който по случайност е попаднал на добра литература.

Откъде си толкова сигурен, че след като не се впускам да търся в подробности какво точно ми е харесало в "All The King's Men" на Робърт Пен Уорън, например, това ще ми попречи да оценя правилно Фицджералд, или Стайнбек? Много бих искал да разбера. Ако човек познава дибре въпросните елементи, той гледа с друго око на литературата, не си и помислям да споря за това. Но не споделям мнението ти, че това е единствения начин да оцениш колко е добра една книга (това във връзка, че последният отговор е дилетантска позиция).

Твое право е да не го споделяш. Мое е да продължавам да твърдя, че 95% от хората, които оценяват книгите на "кефи ме/не ме кефи" си остават на ниво трилърчета. Просто наистина сериозната литература иска по-дълбоко навлизане в литературата от това на пасивния зрител/читател. Не казвам, че "не можеш" да оцениш една книга, ако не си наясно с елементите, които я изграждат, а само че не можеш да я оцениш "изцяло". И държа на това мнение.

[Dwight]

Шайхири, благодаря за въпроса. Отговарям веднага. Изброеният списък съдържа само фентъзи книгите, които съм прочел, защото темата беше за фентъзи книги. От тези книги няма такава, която да съдържа и четирите елемента. По-скоро се среща по някое от изискванията във всяка: при Толкин- стилът (особено в оригинал), при Мартин- сетинга и сюжета, при тад Уилямс- отново използвани език на писане (като отново по-видно е, ако се чете в оригинал), при Кирни- отново сюжетът е над всичко, при Бънч най-силно впечатление ми направи реализма в историята и героите, при Салваторе- темпото на действие, при Фийст- героите и сюжета донякъде.
По мое мнение книгите, съдържащи всички тези 4 елемента- пълнокръвни герои, добър сетинг, завладяващ сюжет и хубав стил се броят на пръсти. Те са тези, които определяме като "класики", като "невероятни". Като пример за такава книга давам любимото си четиво- "Рокамбол" от виконт Пиер Алексис, който я пише под псевдонима Понсон дю Терай.
И все пак несериозно е да се мисли, че след като съм заявил, че държа на всички вече многократно споменати елементи, чета само книги, които ги съдържат. Ми то трябваше да спра да чета книги на 15, че и по-рано даже.
Надявам се отговорът ми да те задоволява. Ако има още нещо, чакам следващи питания.

[shayhiri]

Ето, да се върнем на Мартин. Какъв е неговият стил? Човекът пише точно, без да се дави в излишни описания. Сюжетът не е развлачен, езикът му е богат, а историята е интересна. Като част от неговия стил също може да се посочи и очевидното му нежелание да завърши собственото си произведение, иначе казано антискоростта му на писане.

Кай пък пише овъртяно, но красиво. Стилът му напомня повече поезия, нежели проза. Много описания, неочаквани обрати, също има богат речник. Като част от неговия стил обаче са и куците му истории, особено недомислиците в тях - георите му не са издържани от психологическа гледна точка, в резултат постъпват меко казано идиотски.

Стилът на Ериксън е съвсем друг - отново богат речник и пр. Минусът му за мен са сивите му герои, които просто не могат да ме принудят да изпитам каквато и да е симпатия или омраза към тях. Ето, на Мартин героите аз лично мога да ги намразя, мога да ги харесам, мога да се вбеся, ако някой от тях умре, при Ериксън ми е общо-взето все тая кой точно мре. Това обаче също е част от стила му.

Липсата на стил е нещо съвсем друго обаче и тя се изразява в неспособността на автора да намери себе си, опитвайки се да се отъждестви с тези, на които подражава. Например Паолини: четеш и директно разбираш кой точно автор е заслужил неговото персонално възхищение в определени моменти. Мани я куцата история, въпросът е, че на моменти се чудиш какво точно четеш: Перин ли, който хуква да си спасява Файлето, нещо си там от Star Wars, на моменти имаме дори и Стар Трек, на моменти Толкин... Или да речем Роулинг. Стил при нея?! Че тя до последно се люшка между Пипи Дългото Чорапче и собственото си виждане за Дарк Фентъзи. Беден език, абсолютно неиздържани герои, неясен сюжет - неясен в смисъл тя самата не е наясно какво точно иска - детска книжка или хорър, психолигия нулева...

Та наистина, това със стила е доста многопластов и сложен казус, който почива на коренно различни оси, имам предвид.

Ей, това е супер, Марфа. Много точно - и все едно ми го взе от устата. Мерси.

Само да вметна, че стилът специално в тази тема се опитваме да го ограничим на текстово равнище - в опозиция на сюжет и сетинг, да речем, но както и да е.

Виж какъв хубав анализ дръпна (като те ръчнах), а пък отначало се дърпаш, не щеш да деконструираш. Надявам се, че всеки на форума ще пусне по едно такова разсъждение (с примери) по темата. Изключително ценно ще е за много от нас.

[shayhiri]

Надявам се отговорът ми да те задоволява. Ако има още нещо, чакам следващи питания.

Задоволява ме максимално , но преди каквито и да е други въпроси имам един неизбежен: как, душо страдална и заблудена, изчете Станек? Как?!