За вярата и атеизма - не пак, а отново

[Roland]

Впрочем, това, че конкретни неща във всяка религия са наивни и очевидно (или да кажем "почти със 100% сигурност") неверни, не значи, че всичко е самозаблуждение. Висша сила МОЖЕ и да има. Hell, висша сила ВЕРОЯТНО има. Нека не е дори съзнателна, но защо пък да не е? По някакъв съзидателно-нечовешки начин, етц. Науката ни е толкова едва проходила все още, че да се говори с такава категоричност показва... да речем наднормено самочувствие.

Христианската религия също така (да, религията, не вярата) е била инкубаторът, довел до възникването и развитието на западното изкуство. Което е огромно, титанично и от историческа гледна точка - най-еволюиралото и непрестанно еволюиращо такова във всеки свой аспект изобщо в световен мащаб. Всеки, който твърди, че това не е едно от най-великите постижения на човешкия гений и че то не е било пряко обвързано с религиозността в някои от най-важните моменти от зараждането си, е или просто неинформиран, или тъжно тъп.

[The Dragon]

Впрочем, това, че конкретни неща във всяка религия са наивни и очевидно (или да кажем "почти със 100% сигурност") неверни, не значи, че всичко е самозаблуждение. Висша сила МОЖЕ и да има. Hell, висша сила ВЕРОЯТНО има. Нека не е дори съзнателна, но защо пък да не е? По някакъв съзидателно-нечовешки начин, етц. Науката ни е толкова едва проходила все още, че да се говори с такава категоричност показва... да речем наднормено самочувствие.

Христианската религия също така (да, религията, не вярата) е била инкубаторът, довел до възникването и развитието на западното изкуство. Което е огромно, титанично и от историческа гледна точка - най-еволюиралото и непрестанно еволюиращо такова във всеки свой аспект изобщо в световен мащаб. Всеки, който твърди, че това не е едно от най-великите постижения на човешкия гений и че то не е било пряко обвързано с религиозността в някои от най-важните моменти от зараждането си, е или просто неинформиран, или тъжно тъп.

По висша сила от нас е имало или винаги ще има. В космоса има енергии и явления които могат да ни унищожат без дори да разберем. Дали едикаво си е просто тъпа физика, не толкова тъпа физика, живо и/или злонамерено, няма как да разберем все още.

Ренесанса не беше ли вдъхновен от старогръцката и римската култура и изкуство?

[Trip]

Неокласицизмът е повлиян от тях. Той е частна и еволюирала впоследствие форма на ренесансовото изкуство. Но и той се опира на система от въплътени в конкретика митотворчески принципи, тъй че все тая. Междувпрочем, ирационалната убеденост на древните народи, че кръгът просто Е съвършената форма и НЯМА НАЧИН небесните тела да не следват кръгли орбити, не е като да не е поспънала естествената им философия...

[Marfa]

Драгън, трябва да призная, че Ренесансът е вдъховен от древногръцката, древноримската и общо взето относително съвременно арабската култура, наука и изкуство. Но те пък от своя страна не могат да съществуват без съответстващата им религия. Съжалявам, че не мога да се изразя по-ясно. Да речем, че Колумб е открил Америка благодарение на древноарабските карти, на които е попаднал по време на търсенията си.

Но това са някакви подробности такива. Лично моята теза е, че религията (вярата) не вреди. Вредителите са хората, а те си вредят независимо дали обектът на поклонение е някакво божество или е Вождът. Но няма как да надскочим самите себе си. Омразата към религиите (Бог) е по-скоро опит за изместване на фокуса. Виновник за извършените от човека зверства е нещо, дето го няма, но някакви там вярват в нещото си, което само по себе си е парадокс. Истината е, че виновникът за извършените от човека зверства си е самият човек, независимо дали гори хора в името Христово или строи крематориуми, щото Хитлер така решил.

Не християнството е спирало развитието на науката през средните векове в Европа. Натъртвам на това, понеже по същото време в азиатските държави хората са си били кротки будисти, но пък са вършели други забавни неща, които не са били свързани с религията, но въпреки всичко не са колонизирали Марс. АлДим много правилно подхвърли за варварите и Рим. Ще ми се да доразвие тезата си, защото това е нещо изключително интересно на много нива - кеф ти чиста история, кеф ти народопсихология, кеф ти основи на политиката.

Какво става, когато една назадничава по същността си цивилизация надделее над друга, която е много по-напредничава в научно отношение, но по ирония на съдбата има по-слаба войска? Защо Борис I се сеща, че най-добре ще скрепи иначе общо взето несъвместими народностни групи, ако ги постави под някакъв общ знаменател?

Факт е, че каквито и зверства да е извършвал човекът, то ги е извършвал именно човекът. На мнозина, особено сред извършителите, ужасно би им се искало виновникът да е я Христос, я Вожда, я който и да бил там друг, но не би.

Или ако перефразирам Сашо за оптимистичното самозаблуждение - понякога дори и плацебото лекува. Което всъщност не е никак малко.

[Roland]

Ренесансът е вдъхновен от древногръцката култура, но е ПРОВОКИРАН от христианството. А и всичко, което е сътворил тоя ренесанс, е продукт на христианската религия и почти няма общо с древногръцката култура.

[The Dragon]

Неокласицизмът е повлиян от тях. Той е частна и еволюирала впоследствие форма на ренесансовото изкуство. Но и той се опира на система от въплътени в конкретика митотворчески принципи, тъй че все тая. Междувпрочем, ирационалната убеденост на древните народи, че кръгът просто Е съвършената форма и НЯМА НАЧИН небесните тела да не следват кръгли орбити, не е като да не е поспънала естествената им философия...

А пък геоцентрицета подкрепян от католическата църква е забавила астрономията също така. Какво да го е естествена философия ?

[Roland]

А, и впрочем, под висша сила, визирах съзнателна такава, макар и не в човешкия смисъл на думата.

[The Dragon]

А, и впрочем, под висша сила, визирах съзнателна такава, макар и не в човешкия смисъл на думата.

Разбрах те, но аз ти казвам, че когато нещо оперира/отделя с много повече порядъци на енергията която ти е достъпна и оформя вселената около себе си, няма тест който да определи дали е съзнателно или не/ живо или не.

[Trip]

А пък геоцентрицета подкрепян от католическата църква е забавила астрономията също така. Какво да го е естествена философия ?

Геоцентритетът е продукт на Птолемеевата астрономия. На католическата църква тя просто й е изнасяла. В противен случай Птолемей би заминал в списъка с ересите.

Естествената философия е науката в Античността. Всички сегашни науки са влизали в тоя дял на философията.

И да, каквото каза Марфа. Не метафическият, а идеологическият компонент (който по същество винаги е светски, не мистичен) в религията е контролирал нещата, така както са били контролирани от идеологиите в 20-и век, които не са нищо повече от религии без съответстващия им мистичен компонент.

Да не говорим, че проблемът със Средните векове е продукт на ИДЕОЛОГИЯТА на Католицизма и в момента, в който през 16/17 век се отцепва противовесната Протестантска идеология (макар мистичният елемент да остава кажи-речи един и същ и в двете секти), под нейно влияние веднага почва да тече технически и научен прогрес.

[Roland]

А, и впрочем, под висша сила, визирах съзнателна такава, макар и не в човешкия смисъл на думата.

Разбрах те, но аз ти казвам, че когато нещо оперира/отделя с много повече порядъци на енергията която ти е достъпна и оформя вселената около себе си, няма тест който да определи дали е съзнателно или не/ живо или не.

Абсолютно. И оттам - агностицизмът

Просто считам, че дори знаещи хора е ок да предпочетат да бъдат религиозни, приемайки символиката и под-повърхностния смисъл на своята религия, пред това да отрекат изцяло нещо, което само на козметично ниво знаем (подозираме т.е.), че не е вярно, но нямаме представа колко дълбока би могла да е заешката дупка.

Т.е. АЗ не съм религиозен, но считам, че религиозността Е съвместима с интелигентен и образован интелект и съответно обвинението в бягства от реалността, самозаблуждения и директна глупост, са смешни, нетолерантни и, как да го кажа, инфантилни.

[bsb]

.........
А пък геоцентрицета подкрепян от католическата църква е забавила астрономията също така. Какво да го е естествена философия ?

Не е точно така. Просто теорията на Птолемей е отговаряла по-добре на наличните данни. Сравнително кратко време след натрупването на достатъчно данни в полза на хелиоцентричния модел (който вече е бил предложен от Коперник) той е възприет. За съжаление не мога да бъда по-точен с години.

[Trip]

Абе кратко, кратко - минали са поне сто години. И аз обаче не мога да съм по-точен за съжаление.

[bsb]

.......
Просто считам, че дори знаещи хора е ок да предпочетат да бъдат религиозни, приемайки символиката и под-повърхностния смисъл на своята религия, пред това да отрекат изцяло нещо, което само на козметично ниво знаем (подозираме т.е.), че не е вярно, но нямаме представа колко дълбока би могла да е заешката дупка.
........

Това вариация на облога на Паскал ли е? Какво ще стане, ако отречеш нещо, пък то се окаже вярно?

[bsb]

Абе кратко, кратко - минали са поне сто години. И аз обаче не мога да съм по-точен за съжаление.

Наистина, около сто години: http://en.wikipedia.org/wiki/Deferent_and_epicycle
Което е горе-долу нормално за скоростта на развитие по онова време.

P.S. Извинения за двете последователни мнения, натиснах грешния бутон.

P.P.S. Всъщност, за да бъде окончателно възприета хелиоцентричната система, са били необходими законите на Кеплер. Пък и подобрените данни от наблюденията на движението на небесните тела. Преди това и двете системи, на Птолемей и на Коперник, са били с еднаква точност, ако вярваме на цитираната по-горе статия. А и изчислителната им сложност май е била съизмерима. Поради което няма как да се предпочете едната. Освен на базата на извъннаучни аргументи, каквито обаче поне в началото не са били излагани.

[AlDim]

Емо, аз нямам проблем с понятията, а с начина ти на изразяване. Оттам и оплакването ми, че говориш като "повреден литератор". И че като такъв говориш с общи думи, които не казват нищо особено. Това не ти го казвам с цел обида.

Христианската религия също така (да, религията, не вярата) е била инкубаторът, довел до възникването и развитието на западното изкуство.

Що се отнася до връзката на изкуството и религията - тя е абсолютно безспорна. МНОГО, МНОГО спорно обаче е твърдението, че християнството е алфата и омегата в това отношение. Старите западни религии, че на места и ислямът, са допринесли не по-малко за развитието му. Нека анализираме отделните му аспекти:

За музиката е трудно да се каже (в края на краищата ние нямаме особена представа какво е представлявала тя в древността). Твоята специалност със сигурност е еволюирала предимно от църковната музика. Но ако погледнеш всичко останало - във фолклора няма почти нищо християнско, рокът вкарва много африкански влияния, електронната музика пък надгражда всичко останало като цяло, понякога тотално криввайки в напълно непозната посока просто за идеята.

Архитектурата е микс - ранните църкви по начало са еволюция на по-късните политеистични храмове в римската империя, че даже някои стоят до ден днешен. В югозападна Европа има и огромно влияние на маврите. Оттам нататък е според зависи. Всъщност днешно време в градската архитектура освен местните характеристики можеш да видиш много повече римско и гръцко влияние от християнско (каквото доста рядко е имало извън храмовете всъщност). От дорийски колони под път и над път до копия на цели римски вили, които човек може да види в САЩ, такова нещо като "християнска" архитектура аз просто не съм виждал никъде извън самите църкви и катедрали. Разбира се, това не означава, че самите църкви и катедрали не са от най-невероятните неща, измисляни от човека. Места като Ватикана са от бастионите на световното изкуство и това със сигурност се дължи на творческото богоговение на християните.

Стигнем ли до скулптурите, християните са направили точно трънки. Класическият период в Гърция ги е довел до стопроцентово развитие откъм реализъм, а преди и след това е имало какви ли не стилизирани творби в античния свят.

Стигнем ли до картините обаче, нещата стават по-различни. Там християнските творци имат огромно влияние. Но дали днешното рисуване в перспектива за тези неща не би се развило без християнството е спорно. За всеки случай днешно време християнските картини са един пренесен от миналото спомен. На Дали и Пикасо им е през никъде откъде сме тръгнали, при положение че са творили както си искат. А и да не забравяме, че през ренесансът древната митология е била също толкова вдъхновяваща за художниците, колкото християнската.

В литературата пак всичко е смесено, като влиянието на древните е също толкова основополагащо, колкото християнството. Може да имаме Данте, Милтън и Чосър, но пък повечето творби на Шекспир, примерно, са преразкази на истории, останали от римско време, че и преди това. Дори християнската религия е била повлияна значително от гръцката философия (особено Аристотел), пък стигнем ли до символиката, работата става наистина дебела (херувимчета = купидчета и т.н.).

Или да обобщя - просто не си прав за влиянието на християнството. Да, християнската религия е развила някои елементи на изкуството по определени начини, но като цяло е просто частица от вечния поток на човешкото вдъхновение. За "възникване" на западното изкуство благодарение на християнството пък и дума не може да става, даже е абсурдно. Както казаха други хора в темата, важното е, че религията като цяло действа (или поне е действала в миналото) като много силен вдъхновител. И все пак се чудя без нея дали хората нямаше да си творят и без това или щяха да наблягат най-вече на практичните неща...

Факт е, че каквито и зверства да е извършвал човекът, то ги е извършвал именно човекът. На мнозина, особено сред извършителите, ужасно би им се искало виновникът да е я Христос, я Вожда, я който и да бил там друг, но не би.

А още по-интересно е, че в настъпващата ера на бога-корпорация дори имаме законна СИСТЕМА, която ни оправдава, когато грешим, система, която е превърнала въпросната корпорация едва ли не в същество, в което ние сме просто чарк. Нещата май не са се променили чак толкова...
http://www.youtube.com/watch?v=z48kJTYS ... re=related