За вярата и атеизма - не пак, а отново
Moderator: Moridin
Това, че никой до тоя момент не беше отбелязал как всъщност религията действа най-силно на човека, а се говореше за "даване на надежда" и разни Инквизиции и манипулации на обществото. И точно в това, в което действа религията най-силно на човека е и най-голямото й достойнсво.
Религията, конкретно християнската, щото за нея основно се говори тук, е митотворчество от най-висш порядък, което произлиза от епоха на тип литература - айде, не литература, а писменост, - която вече е отминала и едва ли някога ще се завърне. И почива на колективен епос, продукт на колективен гений. И в тоя контекст е безценна като продукт на човешката култура и представлява ключ към твърде много явления в нея.
Тъй че не знам небето синьо ли е и дали е мокра водата, но повечето пътища на разсъждение в тая тема просто ми се виждат елементарни. Особено примерно тва на Делюжъна кво би станало, ако я нямаше религията. НЯМА ТАКОВА НЕЩО КАТО ЛИПСА НА РЕЛИГИЯ под една или друга форма и пермутация и никога няма да има.
Религията, конкретно християнската, щото за нея основно се говори тук, е митотворчество от най-висш порядък, което произлиза от епоха на тип литература - айде, не литература, а писменост, - която вече е отминала и едва ли някога ще се завърне. И почива на колективен епос, продукт на колективен гений. И в тоя контекст е безценна като продукт на човешката култура и представлява ключ към твърде много явления в нея.
Тъй че не знам небето синьо ли е и дали е мокра водата, но повечето пътища на разсъждение в тая тема просто ми се виждат елементарни. Особено примерно тва на Делюжъна кво би станало, ако я нямаше религията. НЯМА ТАКОВА НЕЩО КАТО ЛИПСА НА РЕЛИГИЯ под една или друга форма и пермутация и никога няма да има.
Митовете са също така безкрайно важни истории, би трябвало да го знаеш като историк. Изгубеният рай не е мит и не знам по какъв критерий го дири при останалите. Одисеята пък е бая граничен случай. В смисъл, окей, имаш някаква позиция по въпроса, но приеми, че фактологически просто не си достатъчно навътре в нещата и приеми, че по тия неща, дето може би смяташ за не много важни, бая хора в бая дисциплини на човешката мисъл бая са помислили.
А аз само ще вметна, че на съвременното западно изкуство християнството очевидно не му е омегата (нещо, което определено не съм твърдял), но в ОГРОМНА степен му е алфата. Ясно, че не му е началото, но е началото на професионализирането му. Щото тоя фолклор, дето го намеси не знам откъде, за хилядолетията, откак съществува, беърли е мръднал нанякъде. Докато същевременно професионалната музика е стигнала от контрапункт с три тона до Густав Малер. ДА НЕ ГОВОРИМ за огромната й роля в обособяването на автора като ТВОРЕЦ, вместо изпълнител.
And you can't dance with a devil on your back...
Paradise Lost и Одисеята са творби, разположени много удобно в света митологиите и именно като такива съм ги сложил. Или както им викаме в Канада, това са "епични поеми".
И, моля те, престани да караш по презумпцията, че говориш на незнаещ. Дразнещо е и в случая - много далече от истината. Единственото, което искам да ми изясниш, е какво точно разбираш под "митотворчество", защото това е термин, който не съм използвал в англоезичното си образование. Ако имаш предвид чисто и просто религиозната догма - еми долу-горе ясно дефинирана такава има само в "книжните" религии. Ако имаш предвид цялото творчество, свързано с митовете (барабар с апокрифната литература, Данте, Милтън и Омир), значи не виждам какъв е проблемът.
И, моля те, престани да караш по презумпцията, че говориш на незнаещ. Дразнещо е и в случая - много далече от истината. Единственото, което искам да ми изясниш, е какво точно разбираш под "митотворчество", защото това е термин, който не съм използвал в англоезичното си образование. Ако имаш предвид чисто и просто религиозната догма - еми долу-горе ясно дефинирана такава има само в "книжните" религии. Ако имаш предвид цялото творчество, свързано с митовете (барабар с апокрифната литература, Данте, Милтън и Омир), значи не виждам какъв е проблемът.
Симеоне, престани да говориш за музиката като за изкуствоТО, само защото друго не знаеш. Музиката е изкуство, но тя е само един от безбройните аспекти на изкуствоТО.
Така поне няма да раждаш абсурди като това, че християнството е "началото на професионализирането му." Художествените поприща са били професионални много преди Джизъс да се пръкне (евентуално), също както архитектурата, театъра и литературата.
Така поне няма да раждаш абсурди като това, че християнството е "началото на професионализирането му." Художествените поприща са били професионални много преди Джизъс да се пръкне (евентуално), също както архитектурата, театъра и литературата.
Изгубеният рай е творба, произведена от един човек в крайно различна литературна традиция от тази, в която е добила форма примерно Библията. Както и Одисеята.
Епична поема е и Омерос на Дерек Уолкот, както и The Broken Word на Адам Фоулдс - и двете не са разположени в света на митологиите. Така че понятието "епична поема" в никакъв случай не е еквивалентно на критерия, по който си ги групирал.
И позволи ми да предположа, че по въпроси за етапите на развитие на литературата, включително и свещената такава, си ПО-незнаещ от мен. Да не говорим, че отговорите ти все пак не издават някакви особени познания конкретно по тия въпроси. Издават известна запознатост, което е нещо съвсем друго. Аз самият далеч не съм даже запознат с много от нещата, за които ти говориш, но пък и не съм тръгнал да споря за тях с теб, нали?
Не, под митотворчество имам предвид създаването на система от митове и обвързаната с тях символика. Толкин е митотворчество, опити за такова са и повечето фентъзита, както и повечето фантастики, развиващи се далеч във времето и пространството. Терминът под формата митопоезия е безкрайно известен, даже има литературни награди, кръстени с него.
Епична поема е и Омерос на Дерек Уолкот, както и The Broken Word на Адам Фоулдс - и двете не са разположени в света на митологиите. Така че понятието "епична поема" в никакъв случай не е еквивалентно на критерия, по който си ги групирал.
И позволи ми да предположа, че по въпроси за етапите на развитие на литературата, включително и свещената такава, си ПО-незнаещ от мен. Да не говорим, че отговорите ти все пак не издават някакви особени познания конкретно по тия въпроси. Издават известна запознатост, което е нещо съвсем друго. Аз самият далеч не съм даже запознат с много от нещата, за които ти говориш, но пък и не съм тръгнал да споря за тях с теб, нали?
Не, под митотворчество имам предвид създаването на система от митове и обвързаната с тях символика. Толкин е митотворчество, опити за такова са и повечето фентъзита, както и повечето фантастики, развиващи се далеч във времето и пространството. Терминът под формата митопоезия е безкрайно известен, даже има литературни награди, кръстени с него.
Last edited by Trip on Mon May 31, 2010 12:14 am, edited 1 time in total.
Лол, Симеоне, ако оставим настрана странната идея, че "професионално" = "подписано", още в класическия период на Гърция скулпторите са били всеизвестни с творбите си. Ето ти два примера:
http://en.wikipedia.org/wiki/Myron
http://en.wikipedia.org/wiki/Polykleitos
Също така знаем какво е писал Аристофан, да речем. Или пък Ксенофон. Всъщност преписването, дописването и НЕподписването на книги е много средновековна (и при положение че писането се е случвало по манастирите - християнска) традиция; в Рим и Гърция мнозинството авторите са се подписвали под труда си.
Въобще, моля те, не ми се обяснявай за неща, които съм учил с години.
Иначе да, професионалната музика е късен феномен, но мен ако питаш тя се е пръкнала по-скоро заради появата на нотите, отколкото на християнството. Разбира се, чувствай се добре дошъл да ме обориш за последното, аз не съм експерт там.
Емо, за римската и гръцката литература знам много (аз не съм просто историк, а класик - минал съм и през митовете, литературата, антропологията, както и езика на древните гърци и римляните), за останалите - доста, при положение че съм имал отделни часове по българска и английска литература плюс профил литература в Американския колеж. Но нека изясним нещата. Конкретно в дискусията тук се получават два момента: а) не разбрах какво точно имаш предвид под "митотворчество", което доведе до известно разминаване в постовете ни и б) ти не разбра, че всъщност не ти спорех за същината на митовете, а за това че християнските не са повече или по-малко значими от останалите.
Иначе обясни ми (ако приемем, че Одисеята е донякъде митотворчество, а Paradise Lost - не) защо смяташ, че измислените от Милтън (или Данте, да речем) истории в сетинга на християнската (и юдейската) митология се различават от измислените от Омир (ако приемем, че е бил един човек) в тази на древните гърци? Защото едните имат писана догма, а другите - по-скоро устна? И още повече - ако намираш Силмарилион за митотворчество, какво пречи на измишльотините на авторите, пишещи в и доразвиващи християнския сетинг да са в същия кюп? В края на краищата и самата Библия е измишльотина, извадена от нечий колективен гъз.
http://en.wikipedia.org/wiki/Myron
http://en.wikipedia.org/wiki/Polykleitos
Също така знаем какво е писал Аристофан, да речем. Или пък Ксенофон. Всъщност преписването, дописването и НЕподписването на книги е много средновековна (и при положение че писането се е случвало по манастирите - християнска) традиция; в Рим и Гърция мнозинството авторите са се подписвали под труда си.
Въобще, моля те, не ми се обяснявай за неща, които съм учил с години.
Иначе да, професионалната музика е късен феномен, но мен ако питаш тя се е пръкнала по-скоро заради появата на нотите, отколкото на християнството. Разбира се, чувствай се добре дошъл да ме обориш за последното, аз не съм експерт там.
Емо, за римската и гръцката литература знам много (аз не съм просто историк, а класик - минал съм и през митовете, литературата, антропологията, както и езика на древните гърци и римляните), за останалите - доста, при положение че съм имал отделни часове по българска и английска литература плюс профил литература в Американския колеж. Но нека изясним нещата. Конкретно в дискусията тук се получават два момента: а) не разбрах какво точно имаш предвид под "митотворчество", което доведе до известно разминаване в постовете ни и б) ти не разбра, че всъщност не ти спорех за същината на митовете, а за това че християнските не са повече или по-малко значими от останалите.
Иначе обясни ми (ако приемем, че Одисеята е донякъде митотворчество, а Paradise Lost - не) защо смяташ, че измислените от Милтън (или Данте, да речем) истории в сетинга на християнската (и юдейската) митология се различават от измислените от Омир (ако приемем, че е бил един човек) в тази на древните гърци? Защото едните имат писана догма, а другите - по-скоро устна? И още повече - ако намираш Силмарилион за митотворчество, какво пречи на измишльотините на авторите, пишещи в и доразвиващи християнския сетинг да са в същия кюп? В края на краищата и самата Библия е измишльотина, извадена от нечий колективен гъз.
Както вече казах, традициите, в които възникват тия писания са МНОГО различни. Едните са именно история в някакъв "сетинг", писана от един човек. Милтън е имал претенции да пише общочовешка епика, но в епохата, в която я е написал, ефектите, а и същността й се различават качествено от Библията, да речем.
Устният характер на Илиадата и Одисеята също е много съществена разлика от писмения на Библията, което я доближава до фолклора, да не говорим, че формалните й характеристики са неимоверно повлияни от това.
Библията е цяла космогония + историята на цял един народ и пакта му с Бог + история на света. Плод на колективен труд. С изключително сложна система от символи и повествователна логика.
В тоя смисъл творенията на Толкин примерно са късна и по същество качествено различна ИМИТАЦИЯ на НЕЩО ТАКОВА, като поемата на Милтън. А тва че Библията е измишльотина е твоя позиция по въпроса. Моята е, че Библията е нещо уникално и като творение на културата, и на литературата. И това е в сравнение с останалите продукти на другите религии. Мисля, че още си склонен да гледаш на нея като сборник от остарели етически догмички, а тя е неимоверно повече.
Устният характер на Илиадата и Одисеята също е много съществена разлика от писмения на Библията, което я доближава до фолклора, да не говорим, че формалните й характеристики са неимоверно повлияни от това.
Библията е цяла космогония + историята на цял един народ и пакта му с Бог + история на света. Плод на колективен труд. С изключително сложна система от символи и повествователна логика.
В тоя смисъл творенията на Толкин примерно са късна и по същество качествено различна ИМИТАЦИЯ на НЕЩО ТАКОВА, като поемата на Милтън. А тва че Библията е измишльотина е твоя позиция по въпроса. Моята е, че Библията е нещо уникално и като творение на културата, и на литературата. И това е в сравнение с останалите продукти на другите религии. Мисля, че още си склонен да гледаш на нея като сборник от остарели етически догмички, а тя е неимоверно повече.
Мне, поправям те. Нотите са се развили като необходимост от по-сложно средство за изписването на по-сложната музика, не обратното. Колкото до Аристофан и Ксенофон, те СА автори, факт, но са повече филтри на съществуващи истории и тенденции, отколкото създатели на нови такива. Просто концепцията за измислячество от един човек е много по-късна (средновековна и нататък). Тук по-добре Емо да каже де.AlDim wrote:Лол, Симеоне, ако оставим настрана странната идея, че "професионално" = "подписано", още в класическия период на Гърция скулпторите са били всеизвестни с творбите си. Ето ти два примера:
http://en.wikipedia.org/wiki/Myron
http://en.wikipedia.org/wiki/Polykleitos
Също така знаем какво е писал Аристофан, да речем. Или пък Ксенофон. Всъщност преписването, дописването и НЕподписването на книги е много средновековна (и при положение че писането се е случвало по манастирите - християнска) традиция; в Рим и Гърция мнозинството авторите са се подписвали под труда си.
Въобще, моля те, не ми се обяснявай за неща, които съм учил с години.
Иначе да, професионалната музика е късен феномен, но мен ако питаш тя се е пръкнала по-скоро заради появата на нотите, отколкото на християнството. Разбира се, чувствай се добре дошъл да ме обориш за последното, аз не съм експерт там.
А идеята за "професионална" = "подписана" не е никак странна, защото именно осъзнаването на твореца като такъв и на факта, че САМО той може да създаде ТОЧНО това произведение, се е развила през средните векове. ВЪЗМОЖНО е да я е имало в древността в по-първична форма, не съм достатъчно запознат, понеже музиката тогава е била наникъде. НО е факт, че в началото на средновековието я е нямало и както вече ти уточни, причините не са в религията. Тя е била обаче средата, в която се е появила наново.
Едит: И изобщо тия работи с "ама в древна еди коя си еди кво си" са малко невалидни, предвид, че по-голямата част от тая цивилизация е била визиготирана после. Тоест, когато говорим за "съвременно" изкуство, неговият генезис може и да е в древността, но развитието му не е там. Половината изкуства през средновековието са почнали обратно от нулата.
Може и без "лол" бтв.
And you can't dance with a devil on your back...
-
Interpreter
- Forsaken
- Posts: 3462
- Joined: Sun Aug 07, 2005 5:57 pm
- Location: тук - там
Невярно. Списъкът на "измислячи" от античността е твърде дълъг.Просто концепцията за измислячество от един човек е много по-късна (средновековна и нататък).
Колкото до подписването на произведение на изкуство, концепцията за авторство и уважаването на авторството - ето малък списък:
http://antichniavtori.wordpress.com/2008/11/13/onept/
Авторството през класическата епоха, елинизма и римската епоха е на висока почит. За Среднвековието до Ренесанса - не бих казал.
"Не вярвам в колективната мъдрост на индивидуалното невежество."
- Йежи Лец, "Невчесани мисли"
- Йежи Лец, "Невчесани мисли"
Симеоне, в момента ставаш все повече за ЛОЛ, така че моля те, спри с това невежо спорене. Коментарът ти крещи, че ти дори не знаеш кой е Ксенофон, фор фъкс сейк, a и на Аристофан определено не му познаваш труда. Камо ли на някой друг от десетките писатели и стотиците хора на изкуството от древността.
Както и Interpreter-а каза, ТОЧНО през Средновековието идеята за важността на автора е останала на заден план, за да се появи отново чак в по-късния период, малко преди Ренесанса.
А развитието през Ренесанса е потръгнало до голяма степен след преоткриване на миналото, както и баба знае. След като 10 века европейците са топили гръцки бронзови скулптури като мангали, Донатело е продължил класическата традиция със свои собствени в стил, наподобяващ класическия. Архитектът Брунелечи е преоткрил античната архитектура и математиката свързана с нея и също е продължил отдавна забравената традиция. В литературата римската традиция е се е запазила до голяма степен сред учените хора, като столетия се е пишело на латински, въпреки че ерата не е била чак толкова плодовита колкото античността. Мерената реч не е станала кой знае колко по-мерена, прозата е съществувала много преди този период и т.н. Всъщност бих казал, че християнския принос е основен най-вече за развиването на класическата музика. Обаче дори там нещата не са бели и черни. Римляните не са били особено оригинални в музиката си, но в Гърция тя е била изключително почитана. Даже, след като ти не можа да ми изнамериш задоволителен отговор, попрочетох малко и установих, че имаме доста запазени фрагменти, които ни показват ТОЧНО как е звучала (с друга дума - нотацията на музиката, макар и малко по-проста, я има много преди средновековието). Гърците са създали адски много инструменти, повлияли запада, а и имаме доказателства, че огранът, примерно, е тръгнал още от римско време. В края на краищата оставам с впечатлението, че и християнската музика е до голяма степен естествено развитие на античната.
Edit: Ето линкче към изпълнение на оцеляла гръцка композиция (всъщност най-ранната в света, която имаме изцяло), ако на някой му е интересно:
http://www.youtube.com/watch?v=9RjBePQV ... re=related
http://en.wikipedia.org/wiki/Seikilos_epitaph
Както и Interpreter-а каза, ТОЧНО през Средновековието идеята за важността на автора е останала на заден план, за да се появи отново чак в по-късния период, малко преди Ренесанса.
Всъщност точно за това религията е допринесла доста... Авторът не се самоизтъква, защото важен е бога и копирането с елементи на разсъждение е ОК.НО е факт, че в началото на средновековието я е нямало и както вече ти уточни, причините не са в религията. Тя е била обаче средата, в която се е появила наново.
А развитието през Ренесанса е потръгнало до голяма степен след преоткриване на миналото, както и баба знае. След като 10 века европейците са топили гръцки бронзови скулптури като мангали, Донатело е продължил класическата традиция със свои собствени в стил, наподобяващ класическия. Архитектът Брунелечи е преоткрил античната архитектура и математиката свързана с нея и също е продължил отдавна забравената традиция. В литературата римската традиция е се е запазила до голяма степен сред учените хора, като столетия се е пишело на латински, въпреки че ерата не е била чак толкова плодовита колкото античността. Мерената реч не е станала кой знае колко по-мерена, прозата е съществувала много преди този период и т.н. Всъщност бих казал, че християнския принос е основен най-вече за развиването на класическата музика. Обаче дори там нещата не са бели и черни. Римляните не са били особено оригинални в музиката си, но в Гърция тя е била изключително почитана. Даже, след като ти не можа да ми изнамериш задоволителен отговор, попрочетох малко и установих, че имаме доста запазени фрагменти, които ни показват ТОЧНО как е звучала (с друга дума - нотацията на музиката, макар и малко по-проста, я има много преди средновековието). Гърците са създали адски много инструменти, повлияли запада, а и имаме доказателства, че огранът, примерно, е тръгнал още от римско време. В края на краищата оставам с впечатлението, че и християнската музика е до голяма степен естествено развитие на античната.
Edit: Ето линкче към изпълнение на оцеляла гръцка композиция (всъщност най-ранната в света, която имаме изцяло), ако на някой му е интересно:
http://www.youtube.com/watch?v=9RjBePQV ... re=related
http://en.wikipedia.org/wiki/Seikilos_epitaph
Last edited by AlDim on Mon May 31, 2010 11:45 am, edited 1 time in total.
Who is online
Users browsing this forum: Semrush [Bot] and 4 guests