Стил на автора доколко аджеба е важен този елемент?

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Sat Sep 12, 2009 11:11 am

За да не отговарям дълго -дълго ще кажа само че темата ми бе породена в основата си от едно твърдение на моя приятел Митака (а.к.а) Данте че вече бил отписал многотомните поредици (да се чете че има предвид Мартин, Джордан и Ериксън които обаче не е чел ! целите а само ги е почвал донякъде (Малазана хич не го е и почвал)) защото бил надраснал стандартното фентъзи и стила на споменатите му бил неприятен и вече му изглеждал долнопробен в сравнение с разни , по висши стилисти като Сузана Кларк и Лукяненко.

thunder · Post by **thunder** » Sat Sep 12, 2009 1:05 pm

RRSunknown wrote:За да не отговарям дълго -дълго ще кажа само че темата ми бе породена в основата си от едно твърдение на моя приятел Митака (а.к.а) Данте че вече бил отписал многотомните поредици (да се чете че има предвид Мартин, Джордан и Ериксън които обаче не е чел ! целите а само ги е почвал донякъде (Малазана хич не го е и почвал)) защото бил надраснал стандартното фентъзи и стила на споменатите му бил неприятен и вече му изглеждал долнопробен в сравнение с разни , по висши стилисти като Сузана Кларк и Лукяненко.

мда, предубедено и пресилено звучи

Post by **Yan** » Sat Sep 12, 2009 1:13 pm

Трябва да се отбележи, че Лукяненко е зверски далече от какъвто и да било "висш стилист". Пише увлекателно, но дотам.

Между другото Джордан също е доста елементарен и беден на стилистично ниво (понеже попрочитам на английски в момента инфото е от първа ръка).

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Sat Sep 12, 2009 1:21 pm

Следователно Джордан го отписваме като писател а колелото е долнопробна книга без стойност?

Marfa · Post by **Marfa** » Sat Sep 12, 2009 1:38 pm

И защо вадиш толкова силни и крайни заключения? От "книгата не е велика" до "книгата е долнопробна и безстойностна" има цяла галактика разлика. Както и от "авторът е елементарен и беден на стилистично ниво" до "авторът е инфантилен и е лишен от дори беглото подобие на стил" между впрочем.

thunder · Post by **thunder** » Sat Sep 12, 2009 1:39 pm

RRSunknown wrote:Следователно Джордан го отписваме като писател а колелото е долнопробна книга без стойност?

Е да приемем, че не само стил може да продаде една книга и да накара монго хора да я четат

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Sat Sep 12, 2009 1:42 pm

Не ги вадя аз - аз цитирам :

За да не отговарям дълго -дълго ще кажа само че темата ми бе породена в основата си от едно твърдение на моя приятел Х (личерския ми герой с крайни мнения) че вече бил отписал многотомните поредици (да се чете че има предвид Мартин, Джордан и Ериксън които обаче не е чел ! целите а само ги е почвал донякъде (Малазана хич не го е и почвал)) защото бил надраснал стандартното фентъзи и стила на споменатите му бил неприятен и вече му изглеждал долнопробен в сравнение с разни , по висши стилисти като Сузана Кларк и Лукяненко.

Моето мнение в момента го изграждам за да стигна до извод в процеса на темата. Иначе естествено че имам някакво по-различно виждане но то търпи еволюция дори и в момента.

Едит: Тъй като се оказа че споменатия по-горе нямал това предвид да си представим че не говорим за не го за персонажа Х който има подобни крайни мнения. И да разсъждаваме от тази гледна точка.

Amikae · Post by **Amikae** » Sat Sep 12, 2009 2:00 pm

Всичко е адски субективно. За някой Джордан може да е елементарен, за други не. Смятам, че всеки трябва да реши са зебе си, но да се отписват големи и доказали се поредици с такъв аргумент е чиста доза арогантност. Видиш ли все едно сме достигнали прекалено високо интелектуално ниво, че да четем такива книжлета... Мога само да кажа, че който започне да разсъждава по подобен начин може само да загуби.

Dante · Post by **Dante** » Sat Sep 12, 2009 2:01 pm

RRSunknown wrote:За да не отговарям дълго -дълго ще кажа само че темата ми бе породена в основата си от едно твърдение на моя приятел Митака (а.к.а) Данте че вече бил отписал многотомните поредици (да се чете че има предвид Мартин, Джордан и Ериксън които обаче не е чел ! целите а само ги е почвал донякъде (Малазана хич не го е и почвал)) защото бил надраснал стандартното фентъзи и стила на споменатите му бил неприятен и вече му изглеждал долнопробен в сравнение с разни , по висши стилисти като Сузана Кларк и Лукяненко.

Радо, видя че хората не са на твоето мнение и сега се оправдаваш с "Митака казал", егати. Няма да коментирам колко точно зряло е това от твоя страна. Не съм те карал да правиш тема, изразявах мнението си в разговор с теб. И тъй като гледам, отново не си ме разбрал. Единственото, което казах за многотомните поредици е:
[11.9.2009 г. 17:35:49] Dante каза: Ми аз се отказах да чета многотомни поредици. Не ми понасят. (явно с изключително ловката си мисъл, си успял да стигнеш до извода, че съм искал да кажа, че съм надрастнал станднартното фентъзи!!!)
Как достигна до горните изводи - не те знам.
Не знам и защо се опитваш да изопачиш думите ми по такъв начин.
Песен за Огън и Лед изобщо не съм я споменавал. На всичкото отгоре имам и съм чел четирите тома. При това ми хареса много, макар и не толкова, колкото ги хайпваха всички.
Разговора ни за Малаза беше следния.
[11.9.2009 г. 18:03:44] Dante каза: Малазана дали ще ми хареса?
[11.9.2009 г. 18:04:02] Радостин Стефанов каза: знам ли
[11.9.2009 г. 18:04:06] Dante каза: Чувал съм, че превода е ужасен и стила се губи изцяло.
(следва описанието ти за качествата на книгата, а после аз се отклонявам от темата)
Oтново тъна в неизвестие, кога съм нарекал поредицата долнопробна.
Колелото на Времето много добре знаеш, че не ми допадна, но това вече сме го коментирали в една друга тема.
А последното ти твърдение е направо смешно.
Никога ама никога не съм казвал пред теб, че Лукяненко и Сузана Кларк са "висши стилисти". Бяха дадени като пример за хора, чийто стил ми е увлекателен, приятен и четивен. Това как ти си го разбрал е друг въпрос.
И не мисля, че е особено коректно да пренасяш моите думи в тази тема, обвинявайки ме в нещо и опитвайки се по този начин да си измиеш ръцете. Още повече, че си ги интерпретираш както си желаеш. Не знам защо аз трябва да ти го казвам, при положение, че възрастовата ни разлика е десет години.

п.п
Не искам да се увличаме в спорове ако трябва да ми кажеш нещо - имаме скайп. Нека хората продължат с темата, чията идея всъщност е готина. Просто не обичам думите ми да бъдат изопачавани.

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Sat Sep 12, 2009 2:16 pm

Мхм , аз темата я отворих не конкретно за теб а за да изясня въпроса кардинално и засигам ми харесва.
Конкретно може да приемеш че съм те цитирал по памет (загубих си лога както знаеш) и умишлено хиперболизирано.
Може а си нямал това предвид - но аз за това питам.
За да не се чустваш изопачен ще премахна името ти от поста и ще остане лирическия герой Х който разсъждава с крайности.

Лично аз има проблеми с дефиницията Що е стил и кога един стил е добър и защо разни книги за едни хора са класика а за други са нечетивни и точно тези въпроси се опитвам да си изясня.

Post by **Yan** » Sat Sep 12, 2009 4:34 pm

Упорито не четете какво ви се пише

Джордан е елементарен и беден на стилистично ниво, но това не му пречи да е написал поредица, която поне в първите си 6 книги беше много, много добра и увлекателна. Нататък нещата се разводниха много, но това е друга тема.

Бестселърова книга спокойно се пише и без богат език и майсторско използване на изразните средства - Гришам, Балдачи, Дан Браун са все примери за посредствени (меко казано) стилисти.

Лукяненко пише страшно увлекателно, но не е нищо особено и на български и в оригинал поне от гледна точка на стил.

Лоръл Хамилтън е пример за авторка, която също пише много увлекателно, но това не пречи използвания език да е елементарен (пак от първа ръка инфо

).

Post by **Roland** » Sat Sep 12, 2009 4:52 pm

Липсата на блестящ стил не е равнозначна на наличието на слаб такъв. Джордан покрива нужния минимум, пише така, че да ти каже каквото иска да ти каже. Ако стилът му беше този на Ериксън, поредицата му щеше да е МНОГО по-добра, но това не значи, че сега е лоша заради стила. Лоша е защото е боклучава дъвка, в която не се случва нищо

Trip · Post by **Trip** » Sat Sep 12, 2009 5:37 pm

Еееех, колко я обичам тая тема!

Какво е стил в литературата?

Всичко. Разграничение между "стил" и "съдържание" не съществува. Нещата СА такива, каквито са ОПИСАНИ - независимо дали става въпрос за моливи, залези, чувства, действия или каквото и да било. Не зная дали бих могъл да формулирам особено добре какво Е добрият стил, но ще пробвам, пък ако се окаже, че не съм успял, ще дам и няколко примера след това.

Ок, я да пробвам сега:

Добрият стил е начин на *писане*, който взима предвид начина, по който човек след това ще *чете* написаното и се възползва максимално от процеса на четене, за да произведе максимално силен ефект върху четящия. Трите основни пункта за мен са следните:

1. Добрият стилист употребява думи/изрази/конструкции, които читателят не е чувал/чел хиляда пъти, следователно няма да се издразни, че писателят си служи готови буци език. В най-добрия случай тази тенденция значи ярки образи, нестандартни и добри съчетания от думи/изрази/конструкции.

2. Добрият стилист не използва 10 думи, където може да използва 5 - освен ако писателят не е решил, че допълнителните 5 думи не носят някакъв смисъл и асоциации, които той може да използва впоследствие. С други думи - добрият писател се възползва максимално от възможностите, които неговите думи ще отворят в главата на читателя и не остава сляп за тях.

3. Добрият стилист използва думите точно и не оставя смислови неясноти и дупки в това, което пише.

Според мен е невъзможно един писател да покрие на 100% в една цяла книга всичките тези изисквания, но поне за мен всеки случай, в който ГИ покрива, е доказателство, че не съм си загубил времето с книгата му.

Малко по-конкретно по точка 2, понеже тя ми се струва основната:

"Поставих пет книги на масата"
"Поставих пет фентъзи романа на масата"
"Поставих епичната трилогия на Паолини и първите две книги от Малазана на масата"

Всяко едно от тия три първи изречения открива 3 различни възможности за това изречение, което ще ги последва. На един добър стилист, написал всяко едно от тия изречения като първо, няма да му е все едно кое от трите е избрал. Когато този добър стилист избере второ изречение, то ще затвори някои възможности, които първото е отворило, но пък самото второ ще отвори нови. И така нататък. Добрият стилист (което значи добър писател) има набито око за тези възможности, почти като играч на шах, и знае, че всеки негов бъдещ избор ще промени пътя, по който се развива творбата му.

Ако РРС или някой друг няма нищо против, бих могъл да дам няколко примера от няколко различни книги със свои коментари по тях, които мисля, че най-добре ще покажат как чета и оттам - какви точно са стандартите ми за добро писане

RRSunknown · Post by **RRSunknown** » Sat Sep 12, 2009 5:40 pm

Ако РРС или някой друг няма нищо против, бих могъл да дам няколко примера от няколко различни книги със свои коментари по тях, които мисля, че най-добре ще покажат как чета и оттам - какви точно са стандартите ми за добро писане

Ще съм благодарен ако дадеш - точно това искам да видя и ще ми е много интересно.

Trip · Post by **Trip** » Sat Sep 12, 2009 6:43 pm

Ок, значи, започвам с пролога на "Хиперион" от Дан Симънс, параграф по параграф, докъдето ми стигнат силите

The Hegemony Consul sat on the balcony of his ebony spaceship and played Rachmaninoff's Prelude in C-sharp Minor on an ancient but well-maintained Steinway while great, green, saurian things surged and bellowed in the swamps below. A thunderstorm was brewing to the north. Bruise-black clouds silhouetted a forest of giant gymnosperms while stratocumulus towered nine kilometers high in a violent sky. Lightning rippled along the horizon. Closer to the ship, occasional vague, reptilian shapes would blunder into the interdiction field, cry out, and then crash away through indigo mists. The Consul concentrated on a difficult section of the Prelude and ignored the approach of storm and nightfall.

Тук най-впечатляващо е първото изречение, което демонстрира всички неща, които трябва да има в един зрял и ефектен/ефективен литературен стил. Болднатата част е основното изречение, тази в курсив - подчиненото:

The Hegemony Consul sat on the balcony of his ebony spaceship and played Rachmaninoff's Prelude in C-sharp Minor on an ancient but well-maintained Steinway while great, green, saurian things surged and bellowed in the swamps below.

Къде е майсторлъкът тук?

В основното изречение имаме следните образи - Консул на Хегемонията, абаносов космически кораб с балкон, Прелюдия от Рахманинов (даже с уточнение в каква тоналност е) и древно и добре поддържано пиано (отново с уточнение каква е марката му).

Всичко в него лъха на цивилизация, изтънченост, а назоваването на конкретната тоналност на музиката и марката на пианото тънко ни вкарва в съзнанието на Консула (понеже единствено той би знаел какво точно свири, както и марката на пианото си) и ни фокусира върху него, седнал зад инструмента си. Изтънченост и цивилизация лъха даже от ритъма на изречението, с неговите многосрични думи и преобладаващи меки съгласни като "л" "н". "oN aN aNcieNt but weLL-mAINtAINed StEINway" с натрупването на н-та и дифтонгите (дифтонг в английския са съчетания като "ай", "ей", "ий" и прочие) e oсобено показателна фраза - буквално се лее.

Какво имаме в курсива? Образи - огромни, зелени влечугоподобни "неща", които се мятат и реват в блатата "долу". Имаме примитивност, рязък контраст със случващото се на палубата/балкона на абаносовия кораб. И отново, това е отразено дори в звученето "GReat, GReen, SauRian things suRGed and BELLowed in the SwamPS BELow". Имаме резки, едносрични думи, които резонират звуково една с друга.

Контрастът между цивилизованост и примитивност е една от основните теми в Хиперион, загатната още в първото изречение. На това му викам стил!

A thunderstorm was brewing to the north. Bruise-black clouds silhouetted a forest of giant gymnosperms while stratocumulus towered nine kilometers high in a violent sky. Lightning rippled along the horizon. Closer to the ship, occasional vague, reptilian shapes would blunder into the interdiction field, cry out, and then crash away through indigo mists. The Consul concentrated on a difficult section of the Prelude and ignored the approach of storm and nightfall.

Тук имаме не толкова впечатляващи стилови фойерверки, по-скоро праволинейно описание на един доста як научнофантастичен пейзаж, колкото да добием усещане за декора. Имаме също така отговор на въпроса "как тъй тия влечуги не правят кораба на Консула на консерва" - the interdiction field. Имаме и допълнително описание на самовглъбеността му, както и интересния факт, че очевидно не се притеснява от прииждащата огромна буря.

The fatline receiver chimed.

Това изречение е параграф само по себе си, което отразява натрапчивостта и ненадейността на звука. Без ни се казва с излишни думи, ни се подсказва, че иззвъняването нарушава самовглъбението на Консула.

The Consul stopped, fingers hovering above the keyboard, and listened. Thunder rumbled through the heavy air. From the direction of the gymnosperm forest there came the mournful ululation of a carrion-breed pack. Somewhere in the darkness below, a small-brained beast trumpeted its answering challenge and fell quiet. The interdiction field added its sonic undertones to the sudden silence.

Тук имаме реакцията на Консула, който се вслушва и наистина, в останалите изречения от параграфа имаме само описания на звуци, които освен това добавят няколко щриха към скицираното описание на декора. Внезапната тишина в края на абзаца подсилва усещането за очакване, което е обзело Консула. Отново, без да ни се споменава, че той изпитва това усещане, ни се подсказва.

The fatline chimed again.

Отново, подобно на предното изречение-параграф, звукът обхваща цял абзац, цялото съзнание на Консула.

И така нататък

Мога да направя същото с някой друг текст, ако на някой му е интересно - всъщност мога да пробвам именно Ериксън или Мартин, но мисля, че стана ясно горе-долу как подхождам към нещата

Колкото по-тънко, ненатрапчиво, използващо повече възможности на езика и резониращо с останали части от текста ми е поднесено нещо, толкова по-удовлетворяващо ми е

Стил на автора доколко аджеба е важен този елемент?

Who is online