Watchmen VS The Dark Knight - разни сравнения

Филми, бре, филми... Джена Джеймсън, Трейси Лордс – we have them all!
User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Mon Mar 30, 2009 6:52 pm

Едно много силно мое усещане е, че Джокера е почти изцяло митичен демоничен архетип.

Той не просто е отделен от обществото, където съществува, не просто е над/встрани от него по разни критерии, не просто върши разни подвизи, които нормални хора не биха могли да направят - той *игнорира* и човешките, и природните закони, иначе не би могъл да прави това, което прави. Освен това светът е един вид "настроен" към него и отговаря на прищевките му - училищния автобус, масовата повсеготъмова паника, която предизвиква не с друго, а с това, което е. И точно затова може просто да каже, че е поставил бомби там и там или подготвя атентат еди къде си, и хората да се юрнат да се спасяват, въпреки, че той съвсем спокойно може да блъфира.

Той просто наистина не е човек.

И то не защото е маскиран психопат вместо това. Той е *нещо", което се прави на маскиран психопат, който уж е човек. Затова са и историите как си е получил белезите, и "маската" му. Всичко е ебавка. С историите, които разказва за себе си той се гаври с приетите от обществото норми за това не само какво е човек, но и какво е психопат. "О, да, милият, баща му го измъчвал, ясно е, че ще стане лош" или "О, гадта, нарязал приятелката си!" Нищо от това не е вярно. Даже маската си си я е нарисувал криво-ляво, колкото *горе-долу* да прилича на маска. Все едно казва: "Пичове, от мен да мине, от куртоазия ще се понапъхам в представите ви за терорист-психопат. Ще ограбя банка, ще се направя на мафиот като се асоциирам с тях, ще слагам бомби тук-там. Ама май нещо не става, пък и не ме кефи особено, по ме кефи да съм демонично чудовище, хахаахах!"

И съответно демоничното чудовище прозира отново и отново през зле намацаната по лицето му боя. А смисълът на маската му би могъл да е задълбочаване и изостряне на смисъла на маската на клоуна, който обикновено крие второ, не особено приятно лице зад широката усмивка, както и маската на престъпника, която прави същото. Да не говорим, че както аз си го представям, тази маска е иронична ебавка и на още едно ниво - той е уж недоразбраният entertainer, чиито шеги не са смешни (не са) и който се смее на категорично несмешни неща, и който съответно бива загърбен от останалите.

Но самият факт, че няма как да спечели симпатиите на публиката с нещата, които *той* смята за забавни, ми говори, че него не го и интересува, нито сценаристите ги интересува. Понеже един вариант би бил да го смятаме за психопат с изкривено мислене и с придадения ни от обществото емпатичен начин на мислене да си кажем "Ок, да, в неговия ум сигурно е забавно, лудите хора и те са хора, все пак". Но това значи да го очовечим. Затова не вярвам да има такова нещо. Неговата маска е не само маркиране на ролята "Joker/Clown". То казва и следното: "Хиля се като идиот постоянно, на всичко. Няма нормален или ненормален човек, който да приема ВСИЧКО за забавно, нали? Познайте тогава какво съм аз ;D." Всъщност постоянната му усмивка НЕ Е маска, а продължение на устата му, изрязано с нож.

И затова единственият момент, който си спомням, когато Джокера не е забавен или не си мисли, че е забавен, той е чудовищен - това е когато журналистът отказва да го погледне и Джокера изревава: "Look at me!!!"
Гласът според мен нарочно въобще не звучи като човешки, а не просто както би звучал "нормалния" глас на гъгнивия Джокер, ако той изкрещи.



Роршах, от друга страна, не трансцедира мястото в света, където е поставен, и това е не само количествена, а и качествена разлика от състоянието на Джокера. Социалният елемент в "Уочмен" е много силно изразен и най-силно изразен точно в Роршах. В "Уочмен" супергеройската същност и образи на героите, за разлика от тези в много други комикси, растат от самите характери и психология на тези герои, които са продукт на обществото, където живеят. Съответно това ги обвързва още повече с него.

Конкретно Роршах е част от групичката супергерои, но не защото смята, че обществото има нужда от такива, а защото това е единственият начин, по който той е способен да функционира в това общество. Опитите на Уочмените да се наместят в обществото не спират със супергеройстването им, защото след като са разтурени, всички намират други начини да се интегрират някакси. Озимандий се качва на върха на социалната стълбица, Комедианта работи за правителството си до последно, Бухала и Призрака се мъчат да съществуват в обществото като нормални хора и се справят нелошо, въпреки че Бухала конкретно се измъчва от новото си съществуване. Дори д-р Манхатън е оплетен от военната машина, която си го е присвоила, и му трябва цял филм, за да реши да се откъсне от човешкия свят въобще. Роршах си идва готов. Той не е податлив на обществените вълнения, а както сам казва, вижда в истинското сърце на света, в който живее. За него да бъде Роршах е единственият начин да съществува в някаква степен на пълноценност в този свят. Без маската си той е безгласен, буквално (мълчаливо хванал лозунг), и самоволно се отлъчва от света (никой не обича самотните протестиращи, независимо как протестират. Твърде много напомнят на луди.)

А бекграундът му може да не е сред най-оригиналните, но си изпълнява ролята в замисъла на Роршах точно както трябва. Създава му някаква непоносимост или най-малкото пълно безразличие към физическата близост, дава му възможност да се нагледа на обществото в едно от най-първичните му проявления - безразличния секс. И при него, както и при Джокера, има ирония, но при него не е толкова космическа и всеобхватна, колкото при последния. Абсолютно непоклатимите принципи на Роршах са си на едно много важно ниво демонстрация на това, че той би се радвал да бъде що годе нормално функционираща част от това общество, защото не би позволил смъртта на милиони, за да бъдат спасени милиарди - въпреки че сред тези милиони, скрити или на показ са И отрепките, които той попържа през целия филм. Иронията в случая е това, че той, по силата на миналото си, всъщност е случайна жертва.

Нямало е нищо у него самия, което да предизвика това. Не имал власт и съответно уязвимост - съответно не е загубил позицията си в обществото заради някакъв свой недостатък на характера. Той не е и жертва, или по-точно би могъл да бъде, но и в комикса, и във филма няма такива индикации. Има две сцени, в които ни е показан като дете, в които той просто наблюдава гротесковия театър, който майка му и клиентите й представляват, като първата от тях е в откриващите надписи, където в общи линии тонът е "Ей това е животът и обществото, в което живеем". Има и трета сцена, в която става съвсем ясно, че той не е детенцето-жертва - когато пребива идиотчетата, които му се подиграват за майка му и съзнателно отказва да бъде жигосан.

Роршах се прави (може би без да знае, че се прави), че обществото не го интересува и че той го мрази, а за да го мрази пък обществото реална причина няма, освен че обществото е такова и той е израснал от него. Това е трагичната ирония при него. А маската му е взета не от архетип, понеже петната на Роршах не са архетип. Те са специфичен символ, взет от клиничната психология, което си е показателно за него, макар и всъщност да не показва нищо само по себе си. Когато хората гледат в него, виждат един неразгадаем тип, както и един доста болен тип. Но понеже гледат маската му, виждат и нещо от себе си. Има го елементът на разпознаването на самия себе си, на чувството, че гледаш нещо бегло разпознаваемо, и това чувство е съвсем реално.

При Джокера нещата са наопаки, още повече, че при него го няма тоя social и psychological conditioning, който го има при Роршах. Но за сметка на това има чудовищно внушение. Зависи кой какво повече го кефи.
За мен потенциално и двете са нещо, което може да ми хареса, но нетипичността на този страшно мащабен митически похват при Джокера, фокусираността му и изпълнението на Леджър, както и контекста на целия Батман-филм, ме кефят конкретно в случая повече от Роршах, който все пак е фасетка от погледа, който Муур отправя към обществото в книгата си. Да не говорим, че и изпълнението беше доста яко, но стандартно (образът не изисква кой знае колко оригиналност в реализацията, всъщност той повече ме кефеше без маска, заради доста странната физиономия на актьора, който го играе), поне според моите очаквания, докато това, което Леджър направи с Джокера, просто не го очаквах и бях направо потресен и отнесен.

Основното обаче е, че поне от гледната точка, която съм застъпил тук, са много трудносъпоставими.

П.С. Да, знам, абсурдно дълго е, и има възможност да е безсмислено, но се надявам поне отчасти да не е :)

User avatar
passer-by
Elder God
Posts: 8280
Joined: Thu Sep 20, 2007 5:42 pm

Post by passer-by » Mon Mar 30, 2009 7:12 pm

Страшно смислено си е и благодаря, че си направи труда да го изпишеш.

Това за маската на Роршах е много хубаво, не се бях замислял за нея от тази гледна точка. А и той самият вече не може без нея - когато го арестуваха и му я махнаха, той крещеше да му върнат лицето. Той чрез нея просто отразява хората около себе си или поне така му се иска. Като бягаше от затвора пак така трескаво си търсеше "лицето" в кабинета на психиатъра.

Само едно уточнение - под "безразличен секс" имаш предвид "безразборен секс" (casual sex), предполагам? :)

А че Жокерът и Роршах няма как да се сравнят буквално е ясно. На прекалено различни плоскости са. По-скоро говорим кой как ни е въздействал и кое въздействие повече харесваме. Мисля, че отдаваме предпочитание на единия или другия в зависимост от това кои сме ние и какво харесваме или какво ни привлича (понякога нездраво). Малко ефект "маската на Роршах" може би. :wink:
The Best of Mozart
https://www.youtube.com/watch?v=Rb0UmrCXxVA
Moridin wrote:Нещо хайпът във форума силно намаля :)

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Mon Mar 30, 2009 8:10 pm

Говорехме си за сценарното развитие, по който показател все пак може да има някво сравнение всъщност. Щото това кой на какво се кефи не подлежи на дискусия изобщо.

Емо, разкошен пост. За маската на Роршах може да се каже още, че символизира черно-белия му поглед върху света.

Роланд, не съм казвала, че Жокерът е елементарно поднесен - той е най-хубавото и комплексно нещо в Батман, който е пълен с други елементарни неща. Казах, че не ми се вижда трудно да направиш такъв образ, защото просто правиш нещо супер крайно, без баланс, в едно направление. Остава да избараш детайлите (облизването - това беше за мен най-якото нещо от всички, шапка им свалям) и да наслагаш достатъчно яки сюжетни врътки, отговарящи на тоя тип персонаж. Който бтв както Емо отбеляза си е като от митологията ваден. Сега се сетих, че ми прилича малко на скандинавския бог на огъня Локи - тоя е доста луд и зловреден бяс, с извратено чувство за хумор. В шумеро-акадската митология има още такива психопати. Още не съм си преровила аниметата, но ще го направя малко по-късно и ще пусна примери и от там.

Жокерът не разруши обичаите и моралните норми на Готъм. Кво - да не би да спряха да честват Коледа и Великден? Някой от корабите да гръмна случайно? Видяхме ли озверели рандъм хорица убиващи се един-друг? Не, видяхме просто тотално объркване на обществения ред, на едно неподготвено общество, за което реалният 9/11 е дал достатъчно хляб и шаблони за направа. И всъщност ЗАТВЪРЖДАВАНЕ на морала, с което тоя филм се срина от 10 на 8 за мен с онова скодоумие с болницата и корабите (добре че все пак не избомбиха детска градина, нали). Ако жокерът беше някакъв трансцендентален символ или идея, той нямаше да "умре" или поне нямаше да "умре" победен, както В от В фор Вендета не умря победен. С тоя шитизмец накрая Нолъновци сами си принизиха образа до човек. Щото аз поне със сигурност не видях израстване на образа на Батман до някакъв символ (със или без благнеещия леещ поетичен патос Гари Олдман накрая), че да контрира символизма на Жокера.

Разрушаване на моралните норми и истинска анархия имаше в комикса Уочмен в лицето на приближаващата война бтв. Във филма това е позагубено за мое голямо съжаление.
Last edited by Amelia on Mon Mar 30, 2009 9:51 pm, edited 1 time in total.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

RAT400
Sorcerer
Posts: 383
Joined: Tue Jan 06, 2009 11:55 pm

Post by RAT400 » Mon Mar 30, 2009 8:28 pm

Според мен не го принизяват до човек. Показват, че той не може да изврати хората докрай - показват го чрез Батман, който всъщност се оказва значително по-стабилен от Дент, както и чрез отделните хора на корабите. Това не означава, че го принизяват. Не е същото човечеството да те победи и ти да си човек - иначе излиза, че всички демони, които побеждаваме ежедневно според различни религии, са като нас.

Нито пък е нужно всеки символ или идея накрая да се окаже непременно прав. Показва ни се всъщност, че идеята за злото, въплътена в Жокера, е по-слаба от идеята за доброто - това не ги прави не-идеи...

Аз филма по Уочмен не съм гледал, така че сравнявам комиксовия Роршах и филмовия Жокер и ме кефят горе-долу еднакво, Роршах може би малко повече. Жокера е просто безкрайно зъл и страшен - Роршах ме накара да го съжаля.

Това за маската апропо го има и в комикса - описвайки маската си, той казва, че тя му е харесала, защото е "Бяло и черно, преплитащи се, променящи формата си - но без сиво".

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Mon Mar 30, 2009 8:47 pm

Проблемът е, че той "умря" окончателно и безвъзвратно след краткотрайния си терор без да остави нещо по-трайно и символично след себе си от редица хора с психози и страхови разстройства и няколко трупа. Което както знаем може да бъде направено и от шепа араби, при това в по-застрашителни мащаби. Много ми е преходно и несимволично някак. Много човешко.

Иначе ми се щеше да добавя нещо, което забравих сутринта по коментара на Вивиян за комиксите. Той Роланд го е казал де, аз искам само да покажа, че не е сам в това мнение. Да, може да има адски дълбоки комикси. Малко са, но ги има, щото те като цяло са си субкултура. Под названието комикси, слагам и мангите - там има истински шедьоври, които спокойно могат да се конкурират с творенията на разни големи западни писатели.
Last edited by Amelia on Mon Mar 30, 2009 9:51 pm, edited 1 time in total.
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

RAT400
Sorcerer
Posts: 383
Joined: Tue Jan 06, 2009 11:55 pm

Post by RAT400 » Mon Mar 30, 2009 9:06 pm

Къде, за Бога, видя, че умира? Не помниш ли как висеше и обясняваше на Батман как Батман няма да го убие и Батман накрая... не го направи? Най-много в психиатрично заведение да го пъхнат, или затвор... не мисля, че ще върнат смъртното наказание специално заради него, а няма никакъв начин да убиеш тая гадина в бой един на един.

Добавено: ммм, моя грешка със смъртното наказание, щото може изобщо да не са го махали. Добре. Обаче въпреки това мисля, че по-скоро ще свърши в лудница, отколкото на електрически стол, а от лудници се бяга.

Това го мисля, между другото, точно защото е такава гад, че ми е невъзможно да си го представя мъртъв.

User avatar
Vivian
Forsaken
Posts: 2630
Joined: Thu Aug 07, 2008 3:25 pm
Location: Pandora

Post by Vivian » Mon Mar 30, 2009 9:29 pm

Roland wrote:С точка пет не съм съгласен. Комиксът е медиум като всеки друг и смисъл може да се намери в него като във всеки друг медиум. Факт е, че процентно съотношението ще е 1/99, което май само в игрите е същото, но този 1% си го има, така че нека не изсивостеняваме (кофти форма на неинформирано изснобяване ;)) спрямо комиксите.
Добре, няма повече. :oops: Макар че ти си знаеш, че съм супер-скептична относно "убедителност" в изкуството въобще и без тва... :lol: (нямах за цел да сведа комиксите до идеята "те са нещо дето не е стока")

@ Амели: според мен все нещо трябва да проектираш върху Жокера, за да го схващаш по някакъв начин. Имам предвид, твоето схващане на образа може би ще е различно от моето, от Симовото, от Емовото или поне нюансите ще бъдат различни. А и смърт при Жокера? :shock: Де бе, душа? Наистина не мога да те подкрепя за лесното при символа на хаоса. Аз го схващах като черна дупка, а не като човек дето върши дивотии...той практически беше бездна, която поглъща и това е, което ми се вижда трудно от авторова гледна точка. Пък за слагането на детайли, личната история и т.н. -аз самата съм го правила и съм се заравяла в писания и трудове за тези типажи и ...свиква се и след време става супер-лесно да се извая средностатичстически такъв портрет, пък "емоционално обезцветен" е професионален термин дето използват да класифицират психопатите. :mrgreen:

@ Емо - любимият ми пост във форума от месеци насам. :wink:
Абе да спориш с Вивиан за филми е като да ловиш пираня с патката си - нито много риба ще наловиш нито члена ти ще става за нещо след това .... --The Dragon

Напомнете ми да не споря с Вивиан. Лайк евър. -- Muad_Dib

User avatar
Amelia
Moderator
Posts: 12921
Joined: Mon Aug 30, 2004 9:49 am

Post by Amelia » Mon Mar 30, 2009 9:46 pm

Под умре да се разбира фигуративното умиране плз. Забравих кавичките, което е непростимо предвид недоебаната игра с думи, която бях замислила като писах за В. :shock:

Щото за мен това беше доста категоричен край. А ако го върнат за някое продължение ще е много тъпо (и като реализация бтв - Хийт Леджър го няма вече). Трябваше да остане на свобода и да виси като Дамоклиев меч над Готъмската психика...

edit: Защо емоционално обзцветен за бога???
My Anime List , My Manga List

Oui. Je suis garbage.

RAT400
Sorcerer
Posts: 383
Joined: Tue Jan 06, 2009 11:55 pm

Post by RAT400 » Mon Mar 30, 2009 9:51 pm

След монолога "ти ме допълваш, а и аз те допълвам" - надали. Цялата идея на тоя "край" беше, че двамата ще се срещат пак и пак и пак и всъщност никой не знае кой от двамата ще умре първи и дали изобщо някой от двамата някога ще счита, че е победил.

Не знам, аз така го приех...

Между другото, Трип, постът ти е страхотен :)

User avatar
Vivian
Forsaken
Posts: 2630
Joined: Thu Aug 07, 2008 3:25 pm
Location: Pandora

Post by Vivian » Mon Mar 30, 2009 10:05 pm

RAT400 wrote:След монолога "ти ме допълваш, а и аз те допълвам" - надали. Цялата идея на тоя "край" беше, че двамата ще се срещат пак и пак и пак и всъщност никой не знае кой от двамата ще умре първи и дали изобщо някой от двамата някога ще счита, че е победил.

Не знам, аз така го приех...
Аз също, но предполагам, че бъдещето му зависи от продуцентите...уви... :neutral:


"Емоционално обезцветен" -защото нормалните, здрави хора имат емоции, тоест личността им е "оцветена" от тях. Психопатите са неемоционални, демек обезцветени и затва могат д априказват с лекота как са сготвили някого.
Абе да спориш с Вивиан за филми е като да ловиш пираня с патката си - нито много риба ще наловиш нито члена ти ще става за нещо след това .... --The Dragon

Напомнете ми да не споря с Вивиан. Лайк евър. -- Muad_Dib

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Mar 30, 2009 10:33 pm

Апропо, Жокерът накрая беше всичко друго, но не и победен. Той си изпълни всичко, което му беше хрумнало. ЕДИНСТВЕНАТА победа му я нанесоха фериботите, и тя е невзрачна.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Vivian
Forsaken
Posts: 2630
Joined: Thu Aug 07, 2008 3:25 pm
Location: Pandora

Post by Vivian » Mon Mar 30, 2009 10:38 pm

Всъщност, беше си heavy blow онова с фериботите, поне според мен. Заради това именно падаше такова ударение върху сцената и съвпадаше с едната развръзка...разбира се, не беше нещото, което да го убие и смаже и да му разкатае фамилията и ...да, спирам. :lol:
Абе да спориш с Вивиан за филми е като да ловиш пираня с патката си - нито много риба ще наловиш нито члена ти ще става за нещо след това .... --The Dragon

Напомнете ми да не споря с Вивиан. Лайк евър. -- Muad_Dib

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Mon Mar 30, 2009 10:43 pm

Беше символичен удар, доколкото видяхме за пръв път в целия филм, че да, може би светът ПОНЯКОГА не се подчинява ИЗЦЯЛО на Жокера, че има изключения... които... потвърждават... и т.н.

От друга страна той принуди Батман да се самообяви за престъпник и унищожи човека, който беше истинската надежда на Готъм. Not bad for a few days' work...
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Vivian
Forsaken
Posts: 2630
Joined: Thu Aug 07, 2008 3:25 pm
Location: Pandora

Post by Vivian » Mon Mar 30, 2009 10:50 pm

За мен символиката не беше в това кое кога му се подчинява и кое не, а по-скоро, че тезата му, че няма никакъв морал вече и всичко е деградирало се оказа...неправилна...и в този аспект една част от теориите му се оказват леко необосновани, или поне вече я има опасността да греши. А това си е важно.
Абе да спориш с Вивиан за филми е като да ловиш пираня с патката си - нито много риба ще наловиш нито члена ти ще става за нещо след това .... --The Dragon

Напомнете ми да не споря с Вивиан. Лайк евър. -- Muad_Dib

RAT400
Sorcerer
Posts: 383
Joined: Tue Jan 06, 2009 11:55 pm

Post by RAT400 » Mon Mar 30, 2009 10:53 pm

Невзрачна? Беше страхотен удар за него, лицето му го показа. Нека погледнем така: без фериботите постига три неща.

избива част от града и кара целия град да се страхува
показва на света и на себе си, че е по-лесно да поквариш герой, отколкото нормален човек (тоест, по-лесно поквари Дент, отколкото престъпниците на корабите)
показва на Батман, че на Батман не му достига нещо, за да убие луд престъпник

Единствената победа е номер три, защото показва голям недостатък на Батман и разклаща сигурността му. Първото са го постигали и други, макар че е впечатляващо, че успя за толкова кратко време и с толкова малко хора. Второто всъщност само може да ме направи по-голям оптимист.

Не може да се каже, че загуби, понеже противниците му загубиха, обаче и не спечели, понеже не постигна това, което искаше.

If that makes sense.

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests