Posted: Wed Jun 03, 2009 6:42 pm
Не че нещо, ама това просто не е вярно на логическо ниво.щом те арестуват без престъпление, а престъпление не се случва, то ти си щял да го извършиш.
Page 3 of 13
Posted: Wed Jun 03, 2009 6:45 pm
Абсолютно. Всъщност това е главната възможна критика към системата - "ама вие сигурни ли сте, че всички дето ги арестувате, са щели да извършат убийство?"Ghibli wrote:Не че нещо, ама това просто не е вярно на логическо ниво.щом те арестуват без престъпление, а престъпление не се случва, то ти си щял да го извършиш.
Да, ОК, убийства няма, което значи, че са заловили потенциалните убийци овреме. Въпросът е обаче САМО ТЯХ ли са арестували?
А в разказа-първоизточник обяснението на дефекта в прогнозата беше много, много по-добре дадено чрез комбинацията на тримата ясновидци и трите им видения.
Posted: Wed Jun 03, 2009 6:45 pm
Аре да сплитнем целия екшън в отделна темичка за минорити репорта. Така и така станаха две+ страници
Posted: Wed Jun 03, 2009 7:34 pm
Като я чета тая дискусия, си мисля, че трябва отново да изгледам филма, че съм го доста позабравил - гледах го преди две години, все пак. В главата ми обаче са останали някакви спомени, които може би повдигат интересни въпроси относно системата за предотвратяване на престъпления.
- Spoiler: show
Posted: Wed Jun 03, 2009 7:52 pm
За омлета и яйцата, понеже за мен това е адски интересна тема по принцип - кое предпочитаме: система като сегашната или система като в Специален доклад?
При първата биват съдени само реално извършени деяния (или поне презумпцията е, че са реално извършени), като обаче невинни хора действително изгарят заради неволни или съзнателни съдебни грешки.
При втората убийствата са сведени до 0%, като остава съмнение, че част от задържаните може би не са щели да станат убийци. Демек при превантивното задържане пак има ситуация тип "покрай сухото изгаря и суровото". Само дето тук това е предположение, а в първата система е факт, когато по някои дела впоследствие се появяват нови данни и се оказва, че даден осъден всъщност е невинен.
Коя система е по-ефикасна? За мен - все пак втората. Не е идеална, но дава по-добър резултат от първата.
А ако се направи референдум коя система предпочита народът, бас държа, че втората ще спечели с много. Редовият гражданин ще каже: "Щом всички убийства се премахват, избирам този вариант, дори да има вероятност да пострадат и невинни. То и без това няма да се случи с мен, а с други хора."
Аз съзнавам, че при втората система и аз мога да стана жертва на грешна прогноза, но вероятността все пак е много малка, а ползата е очевидно по-голяма, отколкото при първата.
А при подобен род решения, Тайгърмастъре, хората са точно яйца. Преценява се кое решение води до по-голяма полза за мнозинството на по-ниска цена, включително човешка. Демек не се гледа никой да не пострада, защото това често пъти е просто нереално, а се гледа при кой вариант биха пострадали по-малко невинни.
П.П. Тъндъра е прав - Том Круз остана целият в бяло.
При първата биват съдени само реално извършени деяния (или поне презумпцията е, че са реално извършени), като обаче невинни хора действително изгарят заради неволни или съзнателни съдебни грешки.
При втората убийствата са сведени до 0%, като остава съмнение, че част от задържаните може би не са щели да станат убийци. Демек при превантивното задържане пак има ситуация тип "покрай сухото изгаря и суровото". Само дето тук това е предположение, а в първата система е факт, когато по някои дела впоследствие се появяват нови данни и се оказва, че даден осъден всъщност е невинен.
Коя система е по-ефикасна? За мен - все пак втората. Не е идеална, но дава по-добър резултат от първата.
А ако се направи референдум коя система предпочита народът, бас държа, че втората ще спечели с много. Редовият гражданин ще каже: "Щом всички убийства се премахват, избирам този вариант, дори да има вероятност да пострадат и невинни. То и без това няма да се случи с мен, а с други хора."
Аз съзнавам, че при втората система и аз мога да стана жертва на грешна прогноза, но вероятността все пак е много малка, а ползата е очевидно по-голяма, отколкото при първата.
А при подобен род решения, Тайгърмастъре, хората са точно яйца. Преценява се кое решение води до по-голяма полза за мнозинството на по-ниска цена, включително човешка. Демек не се гледа никой да не пострада, защото това често пъти е просто нереално, а се гледа при кой вариант биха пострадали по-малко невинни.
П.П. Тъндъра е прав - Том Круз остана целият в бяло.
Posted: Wed Jun 03, 2009 8:53 pm
- Spoiler: show
Дали да не го гледам пак филма днес? Posted: Wed Jun 03, 2009 9:02 pm
Това за провиждането и бъдещето всъщност го казва Филип К. Дик в разказа си. Във филма май не е застъпено и точно това е основната разлика между първоизточника и екранизацията. В разказа имаше по-добра аргументация за премахване на системата с ясновидците.
Тук обаче коментираме филма.
А това, което той показва е, че няма смисъл да се маха системата, защото КПД-то й може да не е 100%, но все пак е по-високо от това на старата система.
Но даже да дава грешки, втората система (на Специален доклад) е несравнимо по-ефикасна от първата. Да, злоупотреби и грешки пак са възможни (макар и много по-трудно отколкото при първата), но ако гледаме крайния резултат, тя е за предпочитане.
Тук обаче коментираме филма.
А това, което той показва е, че няма смисъл да се маха системата, защото КПД-то й може да не е 100%, но все пак е по-високо от това на старата система.Но даже да дава грешки, втората система (на Специален доклад) е несравнимо по-ефикасна от първата. Да, злоупотреби и грешки пак са възможни (макар и много по-трудно отколкото при първата), но ако гледаме крайния резултат, тя е за предпочитане.
Posted: Wed Jun 03, 2009 9:16 pm
Значи, мога да гарантирам, че посланията на филма са дълбоко социално ангажирани, а не лични. Първо, филмът е част от т.нар. трилогия на Спилбърг за "Бягащия човек" (към която спадат A.I. и Catch Me If You Can). Тъй, бягането е свързано с free will и опити да адаптираш тази free will в едно общество, което принципно гледа да се държи леко стадно и гледа да ти смачка подобни пориви (тва по думи на самия Спилбърг, надявам се да е знаел какви ги говори, беше на някаква прес конференция в Япония за промоцията на филма, мисля). Второ, прокетът беше започнат още към края на 90-те, когато съществуваше онази несметна параноя заради не помня кой акт там дето трябваше да се прокарва (или беше прокаран май?) от правителството, че е напълно окей всеки един гражданин на САЩ да бъде държан под наблюдение. Това породи маса спорове и дискусии и се пръкнаха твърде много супер-продукции на такава тема (Обществен враг е готин пример), което само по себе си вече дефинира Доклада като една социално-ангажирана продукция. Трето, няма филм на Спилбърг след работата му по Изкуствен интелект (а мога да поспоря, че дори и преди тва), който той да не се е пробвал да пробута като "най-вече социална алегория" (към това включвам даже Война на световете, което знаем отлично, че не се вписва посмъртно).
Така че, накратко, може да се твърди, че филмът е замислен като нещо с послание за обществото.
Иначе централният проблем във филма за мен винаги е бил детерминизъм срещу свободна воля, както и лишаването на човешки индивид от двете. В този аспект, Андертън се явява нещо като персонификацията на свободната воля в чист вид, демек аз съм пич, който ше се опъва до последно и ше докаже, че чрез воля може да надвие съдбата, а Агата някак си става персонификация на чист детерминизъм. Тя е напълно нефункционална, като изключим употребата на способностите си, защото е лишена от нормален живот и цялата й съдба е предопределена. Тя е осъдена на нещо като вечна статичност. Впоследствие, става ясно, че и на Андертън, и на Агата ситуациите са доста лесно разклатени.
Сега, това твърдо не означава, че за мен е само и единствено тази идея, но ако ще говорим за централен конфликт, то е този. Минимум и заради самите жанрови съставки, от които е сглобен филма.
Иначе, съгласна съм с Тъндър - идеята беше, че системата не работи на ниво "гледайте тая система понякога греши, хайде да я махнем", а по-скоро след като стана обществено достояние, хората ще са много по-склонни да са отблъснати от самата идея, че системата е базирана на липса на морален и етичен кодекс.
Бтв, някой друг смята ли, че сцената с Колин Фаръл (колкото и отвратен актьор да е), където се дърлеше с другите четирима и те спореха е една от най-добре заснетите и динамични сцени евър?
Така че, накратко, може да се твърди, че филмът е замислен като нещо с послание за обществото.
Иначе централният проблем във филма за мен винаги е бил детерминизъм срещу свободна воля, както и лишаването на човешки индивид от двете. В този аспект, Андертън се явява нещо като персонификацията на свободната воля в чист вид, демек аз съм пич, който ше се опъва до последно и ше докаже, че чрез воля може да надвие съдбата, а Агата някак си става персонификация на чист детерминизъм. Тя е напълно нефункционална, като изключим употребата на способностите си, защото е лишена от нормален живот и цялата й съдба е предопределена. Тя е осъдена на нещо като вечна статичност. Впоследствие, става ясно, че и на Андертън, и на Агата ситуациите са доста лесно разклатени.
Сега, това твърдо не означава, че за мен е само и единствено тази идея, но ако ще говорим за централен конфликт, то е този. Минимум и заради самите жанрови съставки, от които е сглобен филма.
Иначе, съгласна съм с Тъндър - идеята беше, че системата не работи на ниво "гледайте тая система понякога греши, хайде да я махнем", а по-скоро след като стана обществено достояние, хората ще са много по-склонни да са отблъснати от самата идея, че системата е базирана на липса на морален и етичен кодекс.
Бтв, някой друг смята ли, че сцената с Колин Фаръл (колкото и отвратен актьор да е), където се дърлеше с другите четирима и те спореха е една от най-добре заснетите и динамични сцени евър?
Posted: Thu Jun 04, 2009 9:12 am
Ааа, Колин Фарел къртеше мивки в този филм
Posted: Thu Jun 04, 2009 9:31 am
- Spoiler: show
Posted: Thu Jun 04, 2009 9:35 am
Една поправка (и стига спойлер-тагове, слагам знак на самия топик):
Системата може да те предизвика да убиеш САМО ако става дума за изфабрикувано убийство като това, т.е. за убийство, стейджнато от човек, наясно със системата. Не зная как е в разказа, не съм го чел, говоря само за филма.
За тази критика, която казва Гибли, съм съгласен, тя е очевидна. Затова и казах, че трябва да има условност в НАКАЗАНИЕТО. Не да се премахне изцяло системата. А и Ицо е прав - и при сегашната стават грешки, при сегашната се наказват невинни. Само че при сегашната НЕ СЕ наказват един куп виновни и най-вече - цялото наказание идва постфактум. Хората вече са мъртви.
Системата в Доклада спасява тези хора и доколкото от филма ни се показа, че бъдещето е променимо общо взето САМО ако научиш за него, то потенциално невинни жертви на системата няма. Смисъл, казвайки на убиеца, че ще убие, може и да спреш убийството, но това пак означава, че имаш потенциален убиец на свобода. И следващия път той ще изнасили, без да убие, пребие почти до смърт, ограби и т.н. Опазил си му човешките права, но накрая пак някой ще си го отнесе. А и не можеш да се размахваш по света да обясняваш на всеки как убийството е лошо нещо, никоя социална структура няма такива способности.
Възможното е това, което казах - хващаш, затваряш, пускаш, наблюдаваш.
А посланията Спилбърг да си ги навре...
Системата може да те предизвика да убиеш САМО ако става дума за изфабрикувано убийство като това, т.е. за убийство, стейджнато от човек, наясно със системата. Не зная как е в разказа, не съм го чел, говоря само за филма.
За тази критика, която казва Гибли, съм съгласен, тя е очевидна. Затова и казах, че трябва да има условност в НАКАЗАНИЕТО. Не да се премахне изцяло системата. А и Ицо е прав - и при сегашната стават грешки, при сегашната се наказват невинни. Само че при сегашната НЕ СЕ наказват един куп виновни и най-вече - цялото наказание идва постфактум. Хората вече са мъртви.
Системата в Доклада спасява тези хора и доколкото от филма ни се показа, че бъдещето е променимо общо взето САМО ако научиш за него, то потенциално невинни жертви на системата няма. Смисъл, казвайки на убиеца, че ще убие, може и да спреш убийството, но това пак означава, че имаш потенциален убиец на свобода. И следващия път той ще изнасили, без да убие, пребие почти до смърт, ограби и т.н. Опазил си му човешките права, но накрая пак някой ще си го отнесе. А и не можеш да се размахваш по света да обясняваш на всеки как убийството е лошо нещо, никоя социална структура няма такива способности.
Възможното е това, което казах - хващаш, затваряш, пускаш, наблюдаваш.
А посланията Спилбърг да си ги навре...
Posted: Thu Jun 04, 2009 10:12 am
Един недостатък на системата от филма беше, че тя се базираше на свръхестествените (следователно неясни, непредсказуеми и неконтролируеми) способности на трима индивиди. Дори, както стана ясно впоследствие, само на един индивид. Какво става, когато на тия индивиди им се случи нещо? Най-малкото не са безсмъртни. От гледна точка на устойчивост тая система така или иначе не беше добра.
От морална гледна точка е още по-сенчеста. Затваряш на основание на какво? Невъзможно е да знаеш какво е щяло да стане, след като с действията си си се намесил в хода на събитията. Ако нашите всеки път нахлуваха точно в секундата преди заподозрения да стовари чука върху главата на обичната си тъща (примерно), би било донякъде оправдано да се смята за сигурен несбъднат убиец. А останалите случаи? А фактът, че този сигурен несбъднат убиец си остава всъщност несбъднат?
On a more linguistical note, може ли да спрете с тоя израз с яйцата, че нещо ми идва чудовищно използването му, когато става дума за човешки животи и съдби.
От морална гледна точка е още по-сенчеста. Затваряш на основание на какво? Невъзможно е да знаеш какво е щяло да стане, след като с действията си си се намесил в хода на събитията. Ако нашите всеки път нахлуваха точно в секундата преди заподозрения да стовари чука върху главата на обичната си тъща (примерно), би било донякъде оправдано да се смята за сигурен несбъднат убиец. А останалите случаи? А фактът, че този сигурен несбъднат убиец си остава всъщност несбъднат?
On a more linguistical note, може ли да спрете с тоя израз с яйцата, че нещо ми идва чудовищно използването му, когато става дума за човешки животи и съдби.
Голяма драма е, да. Ама трябва да мислиш за хората като за хора, а не като за яйца. Пожелавам ти да не ти се случи лично, нито на някой от близките ти.Ама не, то може би и невинни хора били затваряни?! ЗОМГ ДРАМАТА!
Posted: Thu Jun 04, 2009 10:18 am
Като бонус от чисто човешки аспект цялата концепция за това, че не можеш да направиш омлет без да счупиш яйца е изначално сгрешена.
Хората не са яйца. Ако ги приемаш като такива се получава като в нацистка Германия, която не е най-добрия пример за приятно общество.
Дам, гледам че Гибли е засегнала момента с това, че прекоговете са смъртни и не беше ясно има ли кой да ги замести. Пък и като се замислиш и спрямо тях не е особено хуманно да са затворени в басейн и само да предсказват.
Хората не са яйца. Ако ги приемаш като такива се получава като в нацистка Германия, която не е най-добрия пример за приятно общество.
Дам, гледам че Гибли е засегнала момента с това, че прекоговете са смъртни и не беше ясно има ли кой да ги замести. Пък и като се замислиш и спрямо тях не е особено хуманно да са затворени в басейн и само да предсказват.
Posted: Thu Jun 04, 2009 10:26 am
много неща не са хуманни но се правят за да съществува обществото ни.Дам, гледам че Гибли е засегнала момента с това, че прекоговете са смъртни и не беше ясно имали кой да ги замести. Пък и като се замислиш и спрямо тях не е особено хуманно да са затворени в басейн и само да предсказват.