Jennifer's Body

[Vivian]

Понякога направо се плаша какви огромни дискусии се водят тук за разни филми, които нито са нещо задълбочено, нито експериметални или арт. За контраст викам да спретнем скоро и нещо подобно, но за Citizen Kane примерно.

Let`s pick something foreign for a change!

[Moridin]

2) уикипедия е БИБЛИЯ. в статии от тоя порядък е доста вероятно да са писали осемнайсет доста по-мастити шекспироведа от балканския такъв ;р

Колкото до Уикито -нямаш идея с какво количество статии свързани с шоубизнес, литература и кино съм се гаврила лично аз като съм писала глупости, които са оставали непоправяни.

за момента

бтв това те прави ужасен престъпник срещу колективния човешкни гносеологичен подем и ще се замисля сериозно преди да ти купувам чай занапред и то много вероятно с отрицателен резултат!

[The Dragon]

Е не е като да е било за нещо важно и ценно все пак

[deadface]

Въпросната информация не е взета от Уикипедия, защото знам отлично, че не винаги може да се вярва на написаното в нея. Ако пуснеш един сърч в Гугъл, ще видиш, че я има в доста сайтове Струва ми се, обаче, че пропускаш един много важен момент. Ти поднесе твоята версия като твърдение и никъде не спомена, че това е теория, докато аз умишлено оставих в моя цитат "According to a popular theory". Разбираш ли? Това е т-е-о-р-и-я. Становището на твоя "най-добър Шекспировед на Балканите" също е теория, защо няма необорими доказателства в негова подкрепа (нещо нормално, все пак Шекспир не е умрял вчера). И до днес се спори за исторически събития и факти отпреди има-няма 100-ина години, какво остава за нещо от времето на Шекспир. Плюс това въпросният човек може да е най-големият Шекспировед на Балканите, но не е най-големият Шекспировед в света, нали? Даже не е англичанин. И определено не е познавал лично Шекспир

Dude, chill. Не живеем 13-ти век, живеем в 21. Мисля, че едно е да търсиш новото миналия век, съвсем друго е да го търсиш сега.

Хайде да изчакаме още малко и после да си вадим генерални заключения, става ли? Минали са само 9 години от новия век.

Баси, зависи кво разбираме под 'средностатистически читател'...щото доколкото знам, туй нещо е в учебния план като задължително четиво (май за 10 клас, ма не съм 110% сигурна) от бая време, което пък ше рече, че хората все пак се сблъскват с присъствието на тази пиеса през жизнения си цикъл.

Средностатистическите читатели предимно ученици ли са? Я вземи да се консултираш с някой издател. Освен това прочитането на 2-3 произведения на Шекспир, които се изучават в училище, не означава, че на по-късен етап от живота ще посегнеш отново към негова книга. Той има 38 пиеси и не знам си колко стихотворения. Ти, например, като (средностатистически) читател, всичките ли си ги чел? Защото, за да заявиш, че си от хората, които четат Шекспир, трябва да си чел ако не всички, то поне по-голяма част от произведенията му, при това по собствена воля, а не защото са те задължавали в училище.

Има ги в още няколко, но не е обща практика. Ако е обща практика и нещо, дето се среща под път и над път, ще се радвам да ми го демонстрираш с конкретни примери. Smile И не се страхувай, ако ти се наложи да бъдеш многословен -аз обичам да чета.

Примери? Аз дадох цял куп примери и се аргументирах. Ти си тази, която пише общи приказки, да не говорим, че повечето ти твърдения почиват на личните ти възгледи, а не на факти.

Аз: Бялата рокля, в която е облечена Дженифър, била незнам каква си... брей, че оригинално, каква сатира, каква тънка ирония – това е най-великото хрумване в историята на киното!

Ти: Май днес нещо не ти е ден, а? Щото аз лично не мога да видя да съм написала подобно нещо където и да е било из поста си.

Цитирам:
"Бялата рокля, в която е облечена Дженифър, когато разказва играта на гаджето на Нийди е блудкава имитация на рокля от 2001 година, чийто дизайн беше измислен от Том Форд, когато работеше за Гучи и която същата година беше облечена от Гуинет Палтроу за фото-сесия, озаглавена ‘Dresses that Kill and the Women who Wear Them’ в списание Vogue и от Кейт Бекинсейл, за която моден критик каза на Screen Actors` Guild Awards, че е ‘въплъщение на жената вамп, която може да има всеки мъж’ с тази рокля...дали е съвпадение?"

Аз: Разбира се, че всеки автор може да променя концепцията за дадено митологично същество както намери за добре.

Ти: Убедена съм, че сега вече една значителна бройка от авторите ще си поотдъхнат и ще спят спокойно.

А защо изпусна в цитата следващото изречение, което е ключово? Говоря за "Затова още не съм гледал „Здрач”, а толкова обичам филми за вампири."

Аз: Плюс това е много по-оригинален и 100 пъти по-майсторски заснет. Ще ме прощаваш, ама е факт. ("Ginger Snaps")

Ти: It is? Shocked Както вече съм споменала, именно режисьорската му работа е незадоволителна за мен.

Аз: Режисьорската работа била „so late 90s” викаш? Е, филмът е от 2000 година, не е от 2009, а и може да е сниман с по-малък бюджет от “Jennifer’s Body”, но и “Jennifer’s Body” не е нещо свръхмодерно и невиждано в киното, нали?

Ти: Не мисля, че ме разбра. Има филми от 90-те, чиито изказ е такъв, че и сега да ги гледаш ще ти мязат на правени тая година. Има и такива, чийто изказ е калпав и остарява след първите 2-3 години. Вика му се 'expiry date' на художествено произведение (и да, това е официален термин).

А да ти е хрумвало, че режисьорът може умишлено да е искал филмът да изглежда така, сякаш е сниман 10-ина години по-рано? За да отдаде почит на така наречения "олд скул хорър"? "Ginger Snaps" няма претенциите да бъде свръхмодерен и прочие, но това не означава, че не е гениален като режисура. Виж как са заснети началната сцена и малко след това сцената с върколака в гората. Зрителят има чувството, че е там и буквално го побиват тръпки. И начинът, по който камерата се движи заедно с ужасените момичета или показва нещата от гледна точка на върколака. Гениално е. Малко хорър филми могат да се похвалят с такива въздействащи сцени.

И така нататък. Не забравяй, че първоначалната тема на спора беше дали “Jennifer’s Body” е оригинален като идея, подход и прочие, и доколко е стойностен и успешен като свръхестествен тийн хорър. Припомни си първия ми постинг:
"Филмът е добре направен, но има доста плосък сюжет, пълен с недомислици. Нищо оригинално; нищо, което да не сме го виждали преди. Колкото и да ми се иска, не мога да му дам повече от 5/10, даже заради Меган Фокс. "
Нима сюжетът му не е плосък и пълен с недомислици? И нима в него има нещо, което не сме виждали преди?
Вече обясних надълго и нашироко защо е плосък и клиширан, да не говорим, че сценаристът здраво е плагиатствал от "Ginger Snaps". Да, добре е заснет, но е важно и съдържанието, нали така? За теб е "модерен" и интересен заради "намигванията" към съвременната поп-култура. За мен не е, защото такива "намигвания" има в почти всеки тийн хорър. А и подобни неща не са достатъчни, за да ме хвърлят във възторг от един филм.
За мен въпросът е приключен. Всичко останало са празни приказки и чешене на езиците.

Тествам една хипотеза и ми трябва отговор на следния въпрос:

дедфейс, ти гледаш ли *гениални* сериали и, ако да, тези *гениални* сериали почти само от ХБО ли се правят?

Любимите ми сериали са "Зоната на здрача" (1959) и (1985), "Разкази от криптата", "Туин Пийкс", "Карнавал", "Лекс", "Приятели", "Досиетата Х", "Супернечъръл", "Jekyll" (2007) и "Fringe".

[Scourge]

Понякога направо се плаша какви огромни дискусии се водят тук за разни филми, които нито са нещо задълбочено, нито експериметални или арт. За контраст викам да спретнем скоро и нещо подобно, но за Citizen Kane примерно.

тц, темата трябва да е за творчеството на уве бол. само така ще е достойна за такова велико празнословие.

[Trip]

deadface, ще ти дам малко подробности за Вивиан, за да спрат задачките-закачки на лична основа, понеже са тотално в синьосто спрямо темата (вкл. и цялата работа с Шекспир, която не знам що се разрасна толкова)

Вивиан е завършила Английска филология преди две години и половина с почти пълно отличие (с една петица май беше) и беше ако не най-добрият, то поне един от трите най-добри студенти в курса ни. Повечето учебен материал, включително целия Шекспир, го беше изчела преди да започне университетското й обучение. Преди няколко месеца Уорнър (Калъмбия? Кое беше?) одобриха неин филмов сценарий и в момента са в преговори с нея за правата му.

Относно най-добрия шекспировед на Балканите - не е нужно да му слагаш кавички, такъв е, и е преподавал в няколко гъзарски британски и американски университета, да не говорим, че е превеждал Хамлет, половината ренесансова драма, Изгубения рай и Кентърбърийските разкази на български.

Така. Дано това е достатъчно и дано не почнеш да разискваш точно тия неща в подробности, както стана с Шекспир (и да, горното намеква, че да си мериш шекспира с Вивиан е лоша идея).

(в словосъчетанието popular theory btw не е думата theory тази, която е трябвало да болднеш - "популярните" теории за Шекспир са тия, според които той е Кит Марлоу/Франсис Бейкън/рандъм благородник/съдия/пекар/текстиладжия и според които той в общи линии никога не е съществувал или се е пецкал с мъже).

И не е нужно да познаваш Шекспир (for copulation's sake) за да знаеш, че той е най-"наглият плагиат" (както биха го нарекли превъзнасящите оригиналността съвременни мозъчета) в епохата си. Нужно е просто да имаш някакви познания по темата, малко по-задълбочени от google-knowledge.

И още един съвет - цитатни войни, чийто обект стават цитатите, а не филмът, който е породил постовете поначало, са обречени на празнословие. Така че, ако може, в името на останалите потребители на тоя форум, нека се говори за филма.

"Филмът е добре направен, но има доста плосък сюжет, пълен с недомислици. Нищо оригинално; нищо, което да не сме го виждали преди. Колкото и да ми се иска, не мога да му дам повече от 5/10, даже заради Меган Фокс."

Какво значи "плосък" сюжет? Къде точно са "недомислици"-те?

И сори, аз също не мога да се съглася с "всичко във филма сме го виждали преди", понеже нищо от това "всичко" не сме го виждали в контекста на ТОЗИ филм.

По всичките ти коментари личи, че не си съдил за филма по неговите собствени правила, а по някакви представи в главата ти как "би трябвало да бъдат нещата" и всеки намек за нещо познато е включвал в главата ти червената лампичка на клишето без да отдаваш значение именно на подхода. Подобен тип зрителстване просто не е плодотворно.

И отновно извинявай, но "камерата следва момичетата" и "гледната точка на върколака" и "сцената в гората те кара да настръхнеш" определено не са задълбочени зрителски наблюдения според мен, да не говорим, че първите два похвата са... неоригинални, да речем.

[Morwen]

Btw, според мен заорахте излишно много с Шекспир. Доказвайки или оборвайки конкретния пример, няма да докажете или оборите теорията. Бтв, и това с новаторството е малко спорно, защото при добро желание човек може на всичко да намери нещо старо приличащо малко на него. И все пак въпросът е дали новото няма да е повече от старото.

[deadface]

Не се притеснявай, Trip, разбирам, че искаш да помогнеш на Роланд и Вивиан, защото не се справят много добре в опитите си да ме убедят колко велик филм е "Jennifer's Body". И аз щях да постъпя така, ако ми бяха приятели. Само че не е много справедливо, не мислиш ли? Аз съм сам, а вие сте много. Или не сте? Защо не помолиш и другите ти приятели от форума да се включат в дискусията, за да ми натриете носа заедно?

Вивиан била завършила Английска филология преди две години и половина с почти пълно отличие. Повечето учебен материал, включително целия Шекспир, го била изчела преди да започне университетското си обучение. Преди няколко месеца Уорнър (Калъмбия? Кое беше?) били одобрили неин филмов сценарий и в момента били в преговори с нея за правата му. (Поздравления, Вив, радвам се за теб. )

И това трябва да ме впечатли, така ли? Това, че бил одобрен неин филмов сценарий, не я прави авторитетен кинокритик, не я прави даже киносценарист - такъв ще стане официално в момента, в който филмът види бял свят. Не я прави авторитетен кинокритик и фактът, че публикува ревюта на филми в ШД - мисля, че няма нужда да обяснявам защо.

За твое сведение аз също съм завършил Английска филология, не преди 2, а преди 8 години. По английска литуратура са ми преподавали хора като Йордан Костурков, Атанас Манчоров и Милена Кацарска. И съм чел "целия Шекспир", не се притеснявай. Запознат съм отлично както с творчеството, така и с живота му, и знам, че има теории, че е плагиатствал, както и че част от пиесите, които му се приписват, в действителност са дело на други хора. Но всичко това са теории. Теории, а не факти. И най-големите експерти по Шекспир могат само и единствено да градят теории, защото не разполагат с убедителни доказателства в подкрепа на твърденията си. Да не говорим, че теориите постоянно се променят. Днес един експерт твърди едно, утре друг излиза с нова теория.

Какво значи "плосък" сюжет? Къде точно са "недомислици"-те?

Мисля, че изписах достатъчно "фермани" по въпроса. Хайде да направим така. Вместо аз да обяснявам отново защо филмът е посредствен и лишен от оригиналност, защо ти не ми представиш доказателства, с които да ме убедиш, че това е един абсолютно гениален филм, едва ли не прецедент в историята на киното? (защото с написаното дотук Роланд и Вивиан намекват точно това)
Аз го оцених с 5/10, защото е добре направен и изпипан визуално, обаче му куцат прекалено много неща, за да е шедьовър, на мислиш ли? Нито сценарият е някакъв шедьовър, нито актьорската игра. Играта на Меган Фокс, например, е тооолкова слаба, че чак е жалка.

[Morwen]

Добре, има неща в постовете ти, с които съм донякъде съгласна (като например реалната възможност за новаторство), обаче начинът, по който водиш спора ми идва в много.

Това, че Трип е приятел на Вивиан и Роланд, не значи, че автоматично няма мнение и само повтаря тяхното за тежест. Това е обиден намек. И аз съм им приятелка, обаче не защитавам филма трепетно (най-малкото защото не съм го гледала). И няма да го защитавам само заради тях, ако не ми хареса. Ако ти би постъпил така, това е само твоя грешка.

И моля те, престани да се държиш като какичка дошла на посещение в детската градина, доста хора тук сме близо до възрастта ти, а дори по-далечните са големи хора отдавна.

[passer-by]

Абе разговорът добре си вървеше между дедфейс и Вивиан. Айде да ги оставим да го продължат на спокойствие без включвания на агитки, а?

А предвид други дискусии, с които сме свикнали тук около филми и сериали, бих казал, че разговорът им е доста културен. И от двете страни.

[deadface]

Благодаря, passer-by, ти си един от хората в този форум, чието мнение уважавам и ценя. Може да пиша рядко, но това не означава, че не чета.

Morwen, аз не водя спора от позицията на по-възрастен от Роланд и Вивиан, а от позицията на човек, който е изгледал стотици хорър филми и е изчел стотици книги на ужаса, и познава отлично жанра.

[Trip]

Не умееш да четеш какво ти се пише и позицията ти поначало е пълна с предрасъдъци. Според мен.

Казвайки това, което съм казал, "помагам" на Роланд и Вивиан в "офанзивата" им срещу теб. Глупости. И ти, и аз, и Вивиан, и Роланд не сме на по 15, обидно за мен и за собствения ти интелект е да разсъждаваш в подобни рамки.

Последствие от тоя предрасъдък - доста елементарен, смея да кажа, - е че съм ти казал тия неща за Вивиан, понеже искам да те "впечатля", което вече приемам за откровена, ако и неумишлена, обида към мен и очевидно демонстрира, че нямаш никаква представа от моето форумно общуване. "Впечатляването" не го правят дори 15-годишните. Отново, спри да разсъждаваш толкова елементарно за ситуацията. И никога не го прави повече, моля те. Наистина е идиотско.

Казах всичко това за Вивиан, защото видях, че спорът се обръща в мерене на шекспири, като и ти, и тя, но най-вече ти, си говорите без да се познавате въобще, да не говорим, че започнах да усещам (може да не съм прав) напъпващото ти снизхождение с въпроси от сорта "Ти между другото да не учиш още?" Еми не е, но дори и да беше, трябва да ти кажа, че ти самият НЕ правиш впечатление на човек, завършил английска филология, ако се съди по приказките ти за Шекспир. Казвам ти го като колега и като човек, току що прочел поста ти.

Не, плагиатстването на Шекспир (и на всички елизабетински поети for that matter) не е теория, а неоспорим факт, а с живота му не знам колко "отлично" си запознат, при положение, че за по-голямата част от него нищо не се знае.

И очевидно не си загрял защо ти дадох примери за всички тия теории. Именно защото са теории, голяма част от които - глупости. Т.нар. "популярни теории". Каквато е и тази, която ти си цитирал.

И не теориите не се променят постоянно, и експертите не твърдят постоянно различни неща "днес" и "утре". Твърде лаишка представа имаш за това как функционира академичния свят.

Затова отново призовавам да спрем с темата "Шекспир", понеже постоянно се затъва.

Относно моите въпроси - не, не си отговорил и на грамче на никой от тях. Изредил си някои основни положения, които ги имало и в други филми + си обяснил, че някои неща, като поведението на Дженифър според това какво представлява, не са такива, каквито "би трябвало да бъдат" (сиреч, както ТИ би искал те да бъдат).

Аз искам да ми обясниш разликата между "плосък" и "клиширан", понеже си използвал две различни думи, следователно заключавам, че си искал да кажеш две различни неща. За частта с "клиширания" горе-долу си представям какво имаш предвид, в светлината на примерите ти. Обаче "плосък"? Какво значи "плосък"?

Също така, не си посочил и една "недомислица". Не и в смисъла на "дупка в сюжета". Нали в този смисъл го имаш предвид? Или?

И да, нищо от казаното от мен за Вивиан не я прави авторитетен кинокритик и не я прави киносценарист - но в сравнение с теб тя НЯМА НУЖДА ДА БЪДЕ. Фактът, че си е направила труда да напише дузина киносценария, че гледа средно по 2 филма на ден откакто е влязла в гимназията, че пише ревюта в списание с 10-годишна история и че контактува редовно с хора от холивудската киноиндустрия прави резюмето й a tad more impressive than yours. Освен ако не можеш да предложиш нещо подобно, в който случай се извинявам. Но предпочитам да подкрепя мнението на човек като нея, вместо на човек, който смята, че движението на камерата с тълпа ужасени момичета и гледната точка на върколака (въведена като похват някъде между 84-а и 93-а година и използвана по далеч по-впечатляващ начин във филми като Пришълецът 3) са, цитирам, "гениални" режисьорски похвати.

Иначе ще ти дам един пример за майсторство в Дженифър (в сравнение с останалата част от жанра)

Spoiler: show

сцената със жертвоприношението, която, незнайно защо ти не харесваш (не си обяснил защо). Аз лично намирам за ужасяващ, за много по-ужасяващ от "гледната точка на върколака" casual начина, по който идиотите от Low Shoulder обсъждаха жертвоприношението й, смешният, неебателен тон, с който вокалът прочете заклинанието за призоваване (в по-тъп филм щеше да е със Сериозна и Зловеща физиономия) и целия диалог около Маруун 5, пропит с неебателността и идиотията на емо-кретенчетата. Все едно им е все тая дали ще сработи ритуалът и просто искат да пробват, колкото да не е без хич. Това пробване включва разчленяването на една невинна сладурана, ако и палава такава. (Да, намирам Фокс именно за много сладка и очарователна в този филм, особено в моментите, когато е тийн-момиче, а не демоница - именно като обикновено момиче са добрите й актьорски попадения. Относно актьорската й игра обаче предпочитам да не спорим, защото нито ти, нито аз имаме критерии за актьорска игра, въз основа на които да водим добре аргументиран спор, нали така?) Истински майсторският момент идва когато вокалът започва да напява някаква песен и изведнъж гласът му се превръща в многогласие, което в първия момент яко ме стресна, а в следващия стана ясно, че идиотите от групата му са започнали да му пригласят в някаква песен за "Джени" в кретенска имитация на демоничен chant. И тъкмо си помислих, че може би се ебават с нея и че не те, а оная водопадна адска дупка ще я направи някак зла, и онзи взе да я корми. Оказа се в крайна сметка, че адската дупка е една голяма фалшива улика в сюжета, което е още един оригинален момент в подхода на филма. И е много по-оригинално от "гледната точка на върколака". Поне според мен.

[Trip]

Ицо, сериозно ли намираш за "добре" замерянето с шекспирознание насред обсъждане на филм, което в последните няколко поста съставлява 80% от съдържанието им?

[passer-by]

Не, но като гледам и ти не се сдържа.

Просто натам е тръгнал разговорът в един момент. Мисля, че в някой следващ момент и двамата щяха да се усетят и да минат на нещо друго за обсъждане от филма.

Пък и разговорът им се следи от модератори (поне един), които засега не са им направили забележка, поне не и тук.


Между другото, трябва ли да представяме творчески автобиографии при обсъждания на каквото и да било оттук нататък?

Spoiler: show

Въпросът е реторичен, ЕСТЕСТВЕНО.

[Trip]

Ами очевидно е нужно, понеже в един момент все някой от спорещите решава, че стои по-високо от опонента си и почва ако не да му обяснява, то да намеква колко повече от него разбира. Което не е нужно, щото от самите постове обикновено си личи. Но се случва. И съответно се опитах да предотвратя подобен тип замеряне с познания като изложа всичко на едно място.

Тва със Шекспир го направих по същата причина, а в единствените ми коментари по шекспиромеренето исках да покажа на deadface, че не са ми нужни дипломите му, а само постовете му, за да му покажа, че според мен не БИВА да говори на тази тема. Всичко това с идеята да НЕ СЕ говори повече на тази тема. Досадно е...

За модераторите - не всички са гестаповци като теб, Ицо Повечето не четат ЧАК толкова редовно всичко в тоя форум Да не говорим, че това, че не се е намесил модератор не прави по-малко досадни отклоненията от същинската тема и все някой, мисля си, трябва да се опита да върне разговора там. Hence спойлер-тага ми, където съм се опитал да говоря за филма, който гледах с гадно качество от нета (както го е гледал и deadface предполагам, и е добре той да знае, че Роланд в момента живее в Щатите и го е гледал на голям екран, което Е разлика във възприемането) специално за целите на дискусията.