Добрият диктатор - има ли такова животно?

[Zeiss_optik]

Дай ми един пример за диктатура без цензура или насилие.

Испания. Франко.
Амнистирал е по-голямата част от републиканската армия. В затвора са отишли само убийци и мародери.
Нещо повече - тленните останки на загиналите в Гражданската война и републиканци, и фалангисти са погребани заедно - в Долината на падналите.
Е, да - за престъпление е обявено опетняването на герба, знамето, химна или националните символи на Испания. За престъпление са обявени непристойните действия, нарушаващи обществения ред и демонстриращи неуважение към обществото. За престъпление е обявено публикуването на текстове или снимки, неприемливи или несъвместими с общесвения морал. Но ако това е насилие или цензура - то нашият НК също ги определя като престъпления.
А и в Испания никой не е цензурирал Салвадор Дали - нали така? Даже е награден с Ордена на католичката. Най-високото държавно отличие във Франкистка Испания.

Според мен диктаторът е нещо доста ценно. Колкото по-малко хора управляват, толкова по-малък става шансът сред тях да има корумпирани и нечитави, или най-малкото некадърни люде. Това е основен закон.
.....

Ти май нямаш подчинени в работата си, нали? Нещо толкова елементарно като фирма със 100 души персонал трудно се управлява еднолично, ти искаш общество да управляваш така.

Мордин вероятно има предвид единоначалието, а не че диктаторът лично управлява всичко. За това си има подчинени и всеки от тях си има точно определени правомощия и отговорности. Но шефът е само един.

[The Dragon]

Dude - толкова ли е трудно да боравиш с факти - линкни поне нещо което е подкрепено, че испания при франко се е развивала по добре отколкото при демократично правителство.

Защото от това което си спомням испания заради него е изключена от плана маршал, а испанското икономическо чудо се състои основно в идването на н-тата индустриална революция в Испания - които процеси пък се развиват обикновенно независимо от типа управление.

[Zeiss_optik]

Защото от това което си спомням испания заради него е изключена от плана маршал.

Планът "Маршал" е за участвалите във Втората световна война страни - но Испания не е призната за воюваща страна. Единствената воювала страна, неучастваща в този план е Финландия - но по собствено желание.
За съжаление по-голямата част от информацията ми е в хартиен вид. Но специално относно Долината на падналите и Салвадор Дали - има я и в уикито на всички езици.

[The Dragon]

Не - тук не говорим за такива безсмилици като отношение към падналите и артистите и прочее булшит. Говорим за развитие на държавата - важните неща - икономика, политическо влияние и т.н. Практически процесите на икономически растеж, либералиция и демократизация са оплетени и като цяло едно от трите почва да поражда другите две - не е случайно Великобритания и САЩ да са суперсилите на своето време.

Преди да кажеш нещо за Китай - там където са събрани парите и икономическия растеж хватката на партията е далеч от желязна. А мисля че Западна и Източна германия са чудесен практически експеримент по въпроса. Както и кореите.

[Demandred]

Това за Франко и липсата на насилие при него някакъв черен хумор ли е? Вземи провери колко десетки хиляди цивилни са избити по време на Испанската гражданска война от водените от него войски и колко хиляди са екзекутирани набързо след края й. Това ако ти е примера за диктатура без насилие...

[Moridin]

@Радо - аз още в първия си пост по тая тема обясних защо няма защо да искаме от историята добри диктатори, тъй като именно историята е причината те сега да не се намират (ТОЛКОВА ЛЕСНО, а не ИЗОБЩО и ТЕОРЕТИЧНО невъзможно, в случай, че свръхпрагматизмът ти търпи такива разграничения).

@Драгън - първо, Великобритания за последно е била суперсила баш при големи лидери, а не при сегашните си мъгляви кабинети. А суперсилието на САЩ не прави хората там по-щастливи, да не говорим, че изобщо нямаме ситуацията затънала държава, която да се НУЖДАЕ от диктатор. И бтв БВП не е всичко. Справка Бутан :Р

Иначе както обикновено Уикипедия решава вашите въпроси и с примери и с разбиране:

http://en.wikipedia.org/wiki/Enlightened_absolutism
http://en.wikipedia.org/wiki/Dictablanda
http://en.wikipedia.org/wiki/Benevolent_dictator

===

@бсб - а ти май не си чел внимателно какво пиша черно на бяло съм казал, че ако МОЖЕШЕ, най-добре е сам да си свършиш работата, особено когато си безкрайно кадърен, като нашия потенциален беневолентен диктатор. Когато няма такава физическа възможност, естествено се налага да делегираш управление, но започваш от доверени хора, които знаеш, че ще спазват твоя план, което естествено е най-логичното поведение (и което донякъде описва хунта).

[Zeiss_optik]

Това за Франко и липсата на насилие при него някакъв черен хумор ли е? Вземи провери колко десетки хиляди цивилни са избити по време на Испанската гражданска война от водените от него войски и колко хиляди са екзекутирани набързо след края й. Това ако ти е примера за диктатура без насилие...

Не говорим за Гражданската война. А във водените от него войски дори по време на нея убийството на цивилни и мародерството се е наказвало. Виж - немците извършват военни престъпления. Затова след бомбардировката на Герника, Франко се отказва от пряко участие на немски части във войната ("Не ми сривайте страната - аз мисля да я управлявам!") и приема само оръжие и техника.
Затова пък режимът на Хуан Негрин избива десетки хиляди цивилни и даже монаси - само по подозрение, че сътрудничат или укриват фалангисти. Ето тази снимка на убита монахиня, чийто труп е изложен за поругаване в центъра на републикански Мадрид, обикаля света (моля прекалено чувствителните да не отварят спойлера):

Spoiler: show

И обикаля света заедно с тази снимка:

Spoiler: show

Това е най-известната фотография от Гражданската война. Кадърът на Робърт Капа е запечатал убийството на анархисткия милиционер Федерико Бореля Гарсия. Но като се има предвид историята на самата фотография+факта, че Хуан Негрин идва на власт тъкмо след отказа на Кабалеро да разпусне анархистките милиции - и започва разправа с тях, може да се поспори от чия страна е долетял куршумът.

Зверствата на комунистите тласкат една много голяма част от населението към Франко. В Андалусия и до ден днешен се пеят народни песни за него.
Да, днес се правят опити всеки намерен труп да бъде приписан на франкизма - но категорични доказателства няма.
Но темата не е за войната, а за реда в държавата по време на мир.
На 17 май 1958 г. в Испания е приет "Закон за принципите на националното движение", който определя безплатно образование, безплатно медицинско обслужване, безплатно социално осигуряване и безплатно правораздаване. Трудът и частната собственост са признати и защитени от държавата. Участието на народа в законодателните дела и в останалите функции от общ интерес се осъществява чрез семейството, общината, синдиката и другите обединения с органично представителство.
А преди това правителството на Франко е взело заеми от чужбина - с които е кредитирало частните предприемачи. Защото златният резерв е бил отмъкнат.
Във Франкистка Испания е нямало партии и режимът на Франко е нямал ясна идеологическа ориентация. Приципите са били ред в страната и социална грижа за всички. Нямало данъчен терор за производителите, нито монополистки - за потребителите. И кой знае каква престъпност е нямало - а я, колко тежки престъпления станаха у нас само за 24 часа?

[Demandred]

Няма как да не говорим за гражданската война, като става въпрос за Франко. Това, че и другата страна във войната е извършвала зверства в сериозни размери, не го прави невинен. А и в първите години след войната хиляди от противниците стават "безследно изчезнали" или са разстрeляни след бързи процеси. След това не е имало много нужда от насилие, като вече е взел страха на всички и повечето му политически опоненти са избягали в чужбина или мъртви. Като за диктатор е от по-приемливите, особено в по-късните години от управлението си, но да кажеш, че не е използвал насилие просто не е вярно.

[Zeiss_optik]

Няма как да не говорим за гражданската война, като става въпрос за Франко. Това, че и другата страна във войната е извършвала зверства в сериозни размери, не го прави невинен. А и в първите години след войната хиляди от противниците му са "безследно изчезнали" или разстрeляни след бързи процеси. След това не е имало много нужда от насилие, като вече е взел страха на всички и повечето му политически опоненти са избягали в чужбина или мъртви. Като за диктатор е от по-приемливите, особено в по-късните години от управлението си, но да кажеш, че не е използвал насилие просто не е вярно.

Е, по време на война няма как без насилие. Повечето му политически опоненти наистина са избягали в чужбина. Хуан Негрин, Хосе Хирал, Долорес Ибарури... Е, да - ама за такива кървави маниаци прошка просто няма. Но не тайно и тихомълком - а след шумен съдебен процес. И те добре са го знаели - затова са си спасявали кожите. Но пътьом са задигнали и златото.

[Moridin]

Абе след като се поинтересувах и прочетох малко, определено намирам, че Франко не е сред "добрите диктатори". Трудно е да се оцени (както с всичката история) кое как е било точно, но изглежда очевидно, че голяма част от усилията му са хвърлени в консолидиране на властта му и потискане на опонентите му, до нерядко абсурдни граници (запазване на автономност на баските региони, които са го подкрепяли, за сметка на отнемането й за тези, които не са). Не изглежда и като да е бил голям икономически гений. Спорни са практиките му за налагане на християнството и като цяло случайни (от обективна гледна точка) идеи, на които е бил поддръжник. От една страна това е цензура, от друга е факт, че консолидирането на нацията зависи от общи идеи, но принципно е по-добре те да са въпрос на национален дебат.

[RRSunknown]

Аз все още чакам пример за диктатор БЕЗ насилие и цензура. Франко със сигурно е минал покрай тези условия.

[Moridin]

Ако си беше направил труда да прочетеш линковете, които съм постнал, може би щеше да го намериш. Продължаваш и да не разбираш, че неналичието на такъв пример не означава невъзможността му за съществуване. Хайде сега, тия неща в училище се учат.

[Morwen]

Жоро, той и вечният двигател съществува на хартия, но на практика не може да бъде построен. Можем да си говорим за предполагаеми утопии с дни, но целият разговор тръгна от практиката...

[The Dragon]

Мор няма да стане. Ето ти малко napkin math.

Ако един диктатор има широка обществена подкрепа то той не е диктатор. Може да е всякакъв но не налага силово волята си на народа. Не му се налага да изразходва ресурси за да се държи на власт.

А всяка система на управление която изразходва големи ресурси само за да се държи на власт неизменно колабира икономически.

Просветеният абсолютизъм е работил основно защото тогава по света алтернативата е била НЕпросветен абсолютизъм.

По същия начин по който негрите по времето на Jim Crow са били по добре отколкото преди Гражданската война. Но е трудно да обясниш че са били по добре отколкото сега.

И да ти кажа като изнежено и презадоволено западно чедо родено със сребърна лъжичка в задника (Каквито колкото и да не ви се иска да го признаете сме всички, защото без усилия влизаме в топ 10% на жизнения стандарт) можеш да смяташ че GDP не е от значение. Има обаче милиарди за които нарастването на производството на продуктите от първа необходимост е въпрос на живот и смърт.

[Moridin]

И за които ЩАСТИЕТО не е въпрос на живот, смърт и продукти от първа необходиммост.

Все пак изразът "сребърна лъжичка в задника" е доста як

Ениуей още първото ти изречение е грешно. Диктатор е човек с неограничени права да управлява, а не някой комуто се налага да налага това със силови средства. Поне това е оригиналното значение на думата, макар семантиката му в наши дни да е облечено в негативизъм. Ако искате да използваме по-неутралната дума - автократ.

Морви, това не е утопия. Това е съвсем логично и работещо решение, единственото което му пречи, е предубеденост и лобистки интереси, рожба на споменатата по-горе prisoner's dilemma.

п.п. вечният двигател не съществува дори на теория, сравнението ти е доста некоректно