Page 4 of 5

Posted: Tue Jan 02, 2007 12:31 pm
by Matrim
Само че не виждам какво общо има в случая (имам предвид цялата тема), който според мен е изцяло в полето на психологията. Каквито и доказателства да бъдат приведени на човек, който има нужда да вярва, резултатът ще е близък до нулата. (И то в случай, че ги проумее.) Вярата, както знаем, няма нищо общо с логиката.
Просто има твърде много фанатични дебили, които чувстват някаква нужда да навират вярата си в лицето на ближните си и да се изцепват, че видите ли, в Библията/Корана/whatever имало какви ли не природни закони, точни пророчества, които не биха могли да попаднат там, освен ако авторът не е бил сам Бог/Аллах/Зевс. На същите тези и някои по-леки случаи еволюцията им е трън в очите просто защото понятие си нямат какво аджеба е еволюция, или дори какво е научна теория. :) Същата тази еволюция, както и геологията и разни други науки привеждащи тонове доказателства, че Земята е на милиарди години са особено противни за християнските буквалисти, които упорито твърдят, че Земята е на няколко хиляди години, защото в Библията пишело така.

Posted: Tue Jan 02, 2007 3:18 pm
by B. Delvig
8-) 8-) :lol: Жеко има добър опит в разкостването на креационисти. Woot!

/popcorn

Posted: Tue Jan 02, 2007 10:37 pm
by Zheko
Верно си е това за опита... :lol: Изглежда е в моята карма да се боря с тяхната догма. :P

Лично аз бих препоръчал "Животът на Земята" на Атънбъроу ("Life on Earth", David Attenborough). Подозирам, че е достъпна на достатъчен брой цивилизовани езици, има я и на български (Земиздат, 1990, с твърди корици и една вкаменелост на трилобит на корицата). Разкошна книга - леко и достъпно написана, достоверна и с приятни примери. Някои неща са малко остарели, в смисъл, че вече са известни и по-нови данни, но те в никакъв случай не отменят старите. Има и филм, който е съвсем по книгата. Виждал съм го в Британския съвет на няколко ДВДта (той е 13 серии). Имам го, ако някой иска, но ми е на обикновени дискове.

Posted: Tue Jan 02, 2007 11:11 pm
by Grumpi
Абе "Life On Earth" го има в колибката 8-)

А аз го имам на и на VHS, записван по първа програма от 1990г. :mrgreen:, и книгата имам.

Posted: Wed Jan 03, 2007 9:40 am
by Daggerstab
Хех, и аз съм сред щастливите притежатели на "Животът на Земята". Чел съм я за пръв път някъде на девет годинки :) Атънбъро владее. :)

Posted: Wed Jan 03, 2007 10:45 am
by Zheko
Водете си записки, бъдещи родители! :lol:
Примерите показват, че Атънбъроу в ранна детска възраст води до приемливо развитие на подрастващите. На мен пък отначало ми я четяха, защото аз не можех. После вече не знам кога съм я чел лично за пръв път.

Posted: Thu Mar 29, 2007 11:36 pm
by Moridin
И така...

известно време нарочно не четях какво е ставало в тая тема, по ред причини, с които няма да ви занимавам :mrgreen:

По оригиналния си жабат въпрос ще отбележа само, че обяснението на Драгън е хубаво и задоволително. За мен поне.

Причината да пиша пак в темата е следната - най-сетне си намерих въпросния филм и го изгледах. Имам намерение да го държа за известно време на компютъра си достъпен за сваляне и съветвам всеки, който проявява интерес към темата, да си го свали и да го изгледа - филмът е точно един час.

Мнението ми както по време на пускане на поста, така и сега остава горе-долу все същото - и няма смисъл да го излагам, понеже Живика го е направил чудесно. Идеята е, че (както бях казал и в началото) еволюцията работи, но е непълна теория - както и Нютоновата физика. Нашите наблюдения и логически изводи се развиват с времето и стигат до момент, в който не всички факти могат да бъдат обяснени с постулатите на Дарвиновата теория, ВЪПРЕКИ че тя работи. Понеже вероятно не съм убедителен колкото филма, ви съветвам да го изгледате - особено Жеко, чието последващо мнение ми е интересно да чуя.

Само ще помоля който има интерес да ме търси лично (на ПМ или айсикю, щото не искам да си оставям IP-то по форума).

Лошите страни на филма са следните:
- за хора като нас нивото на обяснения е малко прекалено детайлно, но да не бъдем максималисти - филмът е правен и за по-широка публика.
- информацията е представена тенденциозно, доколкото следва ясно определена цел на изложението...

Добрите страни:
- ... НО ИЗВОДИТЕ СА ЛОГИЧЕСКИ ОПРАВДАНИ. Всичко или почти всичко, казано в този филм, е достоверно и логически издържано. Дори това, с което преди не бях съгласен - аналогията, дефинирана математически, с откриването на шаблони и детерминирането на наблюдаван обект като създаден или не от интелект, способен да обработва информация - този път ме впечатлиха най-много като особено достоверни.
- Филмът ИЗОБЩО не залита в никакъв фундаментализъм. Нито веднъж не се споменава Бог, изобщо не се налага неизбежност, както Живик го описва и както Дагър все го пробутва ;Р Цялата концепция е с НАУЧНИ подходи да се докаже, че не е НАУЧНО основано да се отхвърля теорията за интелигентния дизайн, защото тя (при информационните ни ресурси - познания и липси в информация за околния свят) обяснява добре проблемите на еволюционната теория.
- Въпросите, които Жеко е изложил като стандартни за креационистите, изобщо ги няма. Няма малоумия, филмът се разказва от истински учени с издадени научни трудове по въпроса. Ся ясно, че и Мулдашев вика на своето научен труд, но за мен лично хорицата в тоя филм са убедителни, не са идиоти и никой не оборва очевидни неща.

Изводът е следният. В математиката, която е най-чистата наука от гледна точка на много строг и издържан логически научен подход, има принцип за доказателство, известен като контрапример. Ако докажеш дори ЕДИН контрапример на някаква теория, то тя не е дефинирана коректно (може да е дефинирана непълно). Филмът е построен върху контрапример (всъщност няколко такива) и постепенно надгражда с допълнителни изводи идеята, че интелигетният дизайн не може да бъде отхвърлен с лека ръка. НЕ СЕ ОТРИЧА ЕВОЛЮЦИЯТА като работещ природен закон. Идеята тук е, че не всичко наблюдавано от нас (или предположено като липсващи фосили), може да бъде обяснено в рамките на Дарвиновата теория.

Posted: Fri Mar 30, 2007 12:12 am
by Daggerstab
Кой беше тоя филм, че не ми се четат четири страници?

Между другото, май си заслужава утре да разкажа историйката за процеса, на който обявиха "Интелигентния дизайн" за креационизъм в наукоподобна опаковка...

ПС. "Утре", тоест днес сутринта след като се наспя :)

Posted: Fri Mar 30, 2007 8:50 am
by Moridin
BBC - Unlocking the Mysteries of Life

Posted: Fri Mar 30, 2007 11:03 am
by Daggerstab
Уф, натискат ме да предавам проект до обяд. Подробното обяснение ще се забави, затова, няколко връзки за начало: (Дано не се окажат "вместо" :( )

Специално за филма:
http://www.ncseweb.org/resources/articl ... 1_2003.asp
http://www.ncseweb.org/resources/articl ... 3_2003.asp

За интелигентния дизайн в Talk.Origins Archive:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CI
(обаче не е единствената страница в сайта, която се занимава с него)

Posted: Fri Mar 30, 2007 11:17 am
by Moridin
Дагъре, това, че НЯКОЙ си бил направил видеото и не било това, за което се представя, мен силно не ме вълнува. Ако информацията в нея е представена структурирано и логически издържано, и в самия филм няма и помен от християнски фундаментализъм, изобщо не ме е*е, с извинение, че продуцентите зад него имали няква си такава биография.

Моля да се оценява кънтента на филма и идеите в него, а не идеите ЗАД него и хората, които са го поръчали, създали, уотевър.

Това, че фундаменталистите го използват, за да кажат на учените "ето, и вашите казват същото", няма никаква връзка с филма пер се.

Posted: Fri Mar 30, 2007 11:51 am
by Daggerstab
Първите две ги вмъкнах заради онова "BBC" в горния ти пост. Съжалявам, че не се разрових по-надълбоко, но в момента съм адски зает.

Искаш критика на съдържанието? Тук:
http://www.ncseweb.org/resources/articl ... 8_2003.asp

Чети от Content: надолу. Коментирано е и "ето, и вашите казват същото". :)

Не съм гледал филма, но, ако някъде се споменава "ненамалима сложност" (irreducible complexity), тази програмка може да е интересна:

http://www.stellaralchemy.com/ice/

Posted: Fri Mar 30, 2007 11:59 am
by Moridin
Мерси, това вече е по-полезно, но ще го чета следобяда, сега не мога.

Posted: Fri Mar 30, 2007 9:22 pm
by Zheko
Е, то няма смисъл да говоя каквото и да е, без да съм гледал филма... :)
Единственото, което ще си позволя да отбележа (от принципни съображения) е, че в медико-биологичните науки, нещо може спокойно да е логично и пак да не е вярно, просто защото се оказва, че следва друга логика.
Има и друго нещо. Факти, които изглеждат като контрафакти по отношение на някаква теория, може всъщност спокойно да се вписват в теорията, на която уж противоречат, но отново по друга логика.

Това, което ме зарежда позитивно по повод филма, който със сигурност ще изгледам, е че поне не отричат еволюцията. Историята показва, че във велики спорове много често и двете страни са се оказвали прави, само дето едната е била по-общовалидна от другата.

Мор, ако можеш да ми го пекнеш на един диск (или на два), ще съм ти много благодарен, защото напоследък нямам никакво време да пущам компа вкъщи, какво остава да изтегля нещо. Добре, че са ми нощните дежурства да си прегледам форумите...

Posted: Fri Mar 30, 2007 11:26 pm
by Demandred
Изгледах филма. Първо не мога да не спомена колко смешно ми стана, че един от основните интервюирани в него беше с титлата "Philosopher of Biology". ;)

Anyway, не ми се видя особено убедителен филма. Първо, твърде тенденциозен е, защото абсолютно всички интервюриани са поддръжници на ID теорията. Второ, не е коректно да се цитират постоянно неща, писани от Дарвин и да ги оборват после, без да се отчита, че от времето на Дарвин еволюционната теория се е променила страшно много. Нещата, свързани с Irreducable complexity ми се видяха много изсмукано от пръстите и неточно определени.