Поредния Толкин-спор

[Delegat]

@Trip - Толкин популяризира фентъзито. Може да не е негов създател, но определено е допринесъл най-много за всеобщото му развитие. Съвсем естествено е да има писатели, които се стараят да го имитират или да клонират света му. А за всеобщото мнение за фентъзито той няма вина, просто не всеки може да го възприеме такова, каквото е. А и опира до лична нагласа.

Едит: Роланде, за мъртвите се говори или добро или нищо. Засрами се

[Scourge]

roland, не се излагай и ти с тия каталози.
иначе много хубаво, че елвите хванаха дикиш при теб, но леко съм разочарован, че ме караш за трети път да повтарям: книгата в линка е по въпроса относно думите и толкин. езикът и толкин. лексиката и толкин. думи извън специфична терминология. думи извън конкретен жанр. не-раси. не-имена.

колкото за "вината" за затлачването на жанра. erm, hulloooo? you ain't serious? бийтълс ли са виновни за милионите групи еднодневки?

[Darkling]

колкото за "вината" за затлачването на жанра. erm, hulloooo? you ain't serious? бийтълс ли са виновни за милионите групи еднодневки?

"Вината" на Толкин не е че го копират, а че книгите му не стават. И бидейки най-популярните фентъзи творби, те създават мнение за фентъзито като цяло.

[Corwin]

Малко грубичко. Книгите на Толкин стават. Но не повече. Те дават някакво фиктивно начало на жанр. Нормално е всяко начало да е несъвършено. След това (обикновено) жанра еволюира и се появяват по-качествени произведения и разклони в самия жанр, които отразяват и задоволяват различните вкусове. По скоро дразнят толкинистите, а не Толкин и особено фанатизираните такива...

[Pugsley]

И Трип изтъкна един МНОГО обективен факт: Толкин е НАЙ-големият виновник за затлачването на фентъзито като жанр и тридесетгодишната му стагнация. Съответно приносът му към литературата е ТОЧНО толкова негативен, колкото и положителен. Обективни факти, които не се влияят от конкретно неговите стремежи, желания или цели. Оспори го, ако можеш.

Не може да обвиняваш някой писател за това, че години по-късно разни лишени от въображение олигофрени започват да плагиатстват от неговите творби. И ако правилно съм разбрал Емо, значи мнението ми съвпада с неговото и Толкин си е голяма фигура във фентъзито, но просто не е единствен.

"Вината" на Толкин не е че го копират, а че книгите му не стават. И бидейки най-популярните фентъзи творби, те създават мнение за фентъзито като цяло.

С какво точно не стават книгите на Толкин? Слаб стил, безинтересвн свят или лошо развита история ?

[Darkling]

С какво точно не стават книгите на Толкин? Слаб стил, безинтересвн свят или лошо развита история ?

Властелинът на Пръстените оставя чувството, че авторът не е знаел какво иска. Започва като детска книжка, завършва като роман за възрастни. Малка част от големия брой черно-бели герои имат повече от няколко кратки реплики. Светът не ми е особено интересен наистина, но това си е въпрос на вкус. Реалистичността е силно прехвалена, както казах единият списък с дати и някакви личности, които реално нямат никакво участие в историята, не прави света пълнокръвен.

Не съм LOTR хейтър, трилогията е четивна, но култовият и статут е причина незапознатите да приемат фентъзи жанра като нейно отражение, което им пречи да възприемат целия жанр като нещо сериозно.

[Demandred]

За какво спорим в крайна сметка относно лексиката и Толкин? Има разлика между дискусия дали Толкин е този, измислил или популяризирал най-много нови думи от фентъзи авторите, и това дали е използвал особено богата лексика във произведенията си. Първото е почти сигурно, второто е много спорно.

[shayhiri]

Най-голямата неоспорима и еднозначна заслуга на Толкин е, че вдъхнови Джаксън за създаването на най-великата филмова трилогия на всички времена. Хич не е малко.

[thorn]

Толкин е все още твърде „млад” писател, за да са достатъчно безпристрастни изказванията по негов адрес. Имам предвид като тези на Муркок. Малко бие на иконокластика или на някакъв класически бунт срещу бащата, особено изказвания от сорта на “задушаване на жанра”. Освен това всички допускаме грешката да съдим за него по правилата на съвременнaта sf. Толкин няма нищо общо с жанра във вида, за който говорим в момента. Също както при Луис Карол, М.Р.Джеймс и други автори от университетските среди, става дума по-скоро за нагласа на изследовател, отколкото за такава на писател. Там средата е твърде затворена и елитарна, винаги има някаква Голяма идея, религия, традиции, снобизъм и подтисната сексуалност се смесват в творбите им, нещата, които пишат, са за някакъв затворен кръг от себеподобни, не за широката публика. Фактът обаче, че въпреки това достигат до обикновения читател и са популярни, доказва, че става въпрос и за изкуство. Толкин ми е интересен и със смесицата си от академичност и вдъхновеност в книгите си, нещо, което малко автори притежават. Но в крайна сметка това си е точно ескапизъм в най-чист вид. Не можем да търсим феминизъм или социални модели или експерименти със стила при Толкин, това въобще не е била целта му като автор, всичко е в обратната посока, към миналото, традицията, митологията и затова той винаги ще стои малко неловко от гледна точка на съвременните разбирания за жанра. Но да бъде обвиняван за посредствеността във фентъзито е некоректно, най-малкото към тези автори, които са успели да използват влиянието му за нещо оригинално като Ле Гуин.

[Roland]

И Трип изтъкна един МНОГО обективен факт: Толкин е НАЙ-големият виновник за затлачването на фентъзито като жанр и тридесетгодишната му стагнация. Съответно приносът му към литературата е ТОЧНО толкова негативен, колкото и положителен. Обективни факти, които не се влияят от конкретно неговите стремежи, желания или цели. Оспори го, ако можеш.

Не може да обвиняваш някой писател за това, че години по-късно разни лишени от въображение олигофрени започват да плагиатстват от неговите творби. И ако правилно съм разбрал Емо, значи мнението ми съвпада с неговото и Толкин си е голяма фигура във фентъзито, но просто не е единствен.

Много обичам когато кажа "той не е виновен" да ми се отговаря "не можеш да го обвиняваш"

Скърдж, не знам как да ти го кажа по-меко, но... разбрах те и първия път. Ти, уви, така и не схвана аз какво ти говорех Но пък е похвално, че се изцепи с некъв могъщ "аргумент", а после ме прехвърли на книга в амазона, за да го защитиш

Бтв, Битълс не са ги имитирали 30 години.

[Scourge]

не се прави на по-луд отколкото си.
зададох ти елементарен въпрос, който ти игнорира. за сметка на туй спамна някъв irrelevant линк.
дадох ти реферънс. опитах се да бъда информативен, демек. нищо повече, нищо по-малко. останалото е във въображението ти.
ако наистина те интересува темата, a не спориш само колкото да си контра и да се намираш на работа, погледни книгата, ако намериш възможност. тя е на тема точно езиковите влияния върху толкин, спецификата в езика му, и неговото влияние върху езика (популяризиране на думи, –нови– думи, етц). ако не ти пука, gl hf.

@демандред: и двете.

[BaYa]

Малко грубичко. Книгите на Толкин стават. Но не повече. Те дават някакво фиктивно начало на жанр. Нормално е всяко начало да е несъвършено. След това (обикновено) жанра еволюира и се появяват по-качествени произведения и разклони в самия жанр, които отразяват и задоволяват различните вкусове. По скоро дразнят толкинистите, а не Толкин и особено фанатизираните такива...

Аз съм "остро" с corwin-a. Не че толкиновите книги са нещо велико. Ама си ги има, и са от началото на жанра като такъв. Но някак ме боли когато много грубо плюят Толкин. Изпитвам някакво почти фамилиарно чувство към човека. А и намирам че е много по-лесно да се плюе някой, отколкото да се направи нещо по-добре (колкото за доказателството).
А и лично, обвинявам и ме дразнят много повече фанатизираните толкинисти! (Изобщо, имам проблеми с фанатизма.)

[Trip]

Така, Scourge, ще я карам с прости изречения, че да можеш да го схванеш. Защо ти написах оня дълъг пост, в който уж нищо не съм възприел?

1. Ти флеймиш. Надявам се да не тръгнеш да оспорваш това, щото ще станеш за смях.

2.Освен че флеймиш, се и величаеш.

Примери - изказвания от типа "хейтърчетата са ми забавни" (явно си много над тях, че и на умалително им говориш), самоизтъквания от сорта на "чел съм Властелина последно преди 14-15 години, ама имам добра памет, затуй ми вервайте и ми вземете мнението много насериозно" или "Толкин е създал думи в английската лексика" и след това даване на думите "orc" и "elves" като примери или пък:

"предлагам хубаво да го смелите, преди да го коментирате",

Или края на всички анализи на трилогията:

"лотр е книга за смъртта и за стремежа към отсъствие на смърт (туй е цитат от толкин, да поясня преди да се направите на интересни). предлагам хубаво да го смелите, преди да коментирате. също така е книга за голготата, за граала, за прошката, за изкуплението, за спасението, за вярата, и, да, за задружносттта. което не е изненадващо, като се вземе предвид, че авторът е ревностен католик. "

Всякакви подобни изказвания очевидно показват, че смяташ позицията си по въпроса за толкова над тази на другите, че можеш да си позволиш даже да си арогантен.
С други думи, аргументите ти са железни и отгоре. Това, което направих е да ти покажа, че всеки твой "аргумент" си има обратна страна и желязната ти защита се крепи на мъгляви спомени и субективни мненийца и ако ше продължава да е такава, най-добре спорът да приключи. Въобще цялата ми позиция по въпроса е, че спорът трябва да приключи.

Ти обаче ми се направи на много умен.

Извинявай, ама кой нормален човек ше тръгне да те взима насериозно в спор, чийто обект (Властелина) си чел преди 15 години?!? Я се дръж на положение. Да не би да трябва да приемем на вяра, че си ебати якото копеле и че мненията ти по подразбиране са края на всички мнения? Още повече, докато ти ни плюеш?!? И даваш толкова кретенски примери и аналогии, че почвам сериозно да се съмнявам, че въобще си имаш представа какво представлява понятието спор и какво се прави в него.

Ше ми дава орките и озвучената съгласна в множествено число за примери за принос към английския език. Можеш ли да дадеш за пример дума, която НЕ Е тясно ориентиран фентъзи термин? Ако да, пак ше си говорим.

Пък Властелина за какво бил книга, сори, ама Толкин е последният човек, който има думата, що се отнася до най-различните начини на възприемане на книгата от страна на публиката. Той може да иска тя да е за някакви неща, той може да каже какво представлява според него, обаче между намерение и ефект разликата е голяма.
Трябва ли да се усмихвам и да преглъщам гадната манджа, само щото готвачът ме уверява, че всъщност била деликатес?
Трябва ли да кажа на езика си да спре да усеща сладкото, само щото готвачът ме убеждава, че то не е сладко, а солено? Баси, толкова ли си наивен наистина? Книгата е такава и само такава, щото авторът в писмата си казал, че е такава....
Ми представи си, че хората са я прочели, помислили са върху нея и са решили, че не им е по вкуса, нищо че Толкин му се ще да е другояче. Явно ти е трудно да си го представиш.

Освен това ти е позволено да спреш да обръщаш всичко в тоя спор към себе си. Това че съм споменал Елрик и Горменгаст не значи, че искам да покажа колко знам за разлика от теб и не значи, че трябва да ми се дуеш после с това, че си ги чел. Кво като си ги чел? И в двата спора, в които съм те наблюдавал, основата на аргументацията ти се изчерпва с "много съм чел, много съм мислил, много съм умен, тъй че по-добре да ми вервате". Примери, нъц. Конкретика, нъц.
Еми, яко, мощна репутация явно си си изградил...някога, някъде. Само дето дотук с абсолютно нищо не я защитаваш.

Торн, никой не обвинява Толкин за посредствеността на фентъзито. Това че една огромна част от нея е следствие от книгата му обаче е факт. В случая просто влиянието му е И негативно, освен позитивно. Това е.
Не виждам що принципа на позитивно/негативното влияние трябва да важи за всяко друго популярно...нещо, каквото и да е то, а да не важи за Толкин.

[thorn]

Трип, говоря за изказвания като на Муркок, например в есето му за BSFA - http://www.revolutionsf.com/print.php3?id=953 и по-специално последния параграф:

The commercial genre which has developed from Tolkien is probably the most dismaying effect of all. I grew up in a world where Joyce was considered to be the best Anglophone writer of the 20th century. I happen to believe that Faulkner is better, while others would pick Conrad, say. Thomas Mann is an exemplary giant of moral, mythic fiction. But to introduce Tolkien's fantasy into such a debate is a sad comment on our standards and our ambitions. Is it a sign of our dumber times that Lord of the Rings can replace Ulysses as the exemplary book of its century? Some of the writers who most slavishly imitate him seem to be using English as a rather inexpertly-learned second language. So many of them are unbelievably bad that they defy description and are scarcely worth listing individually. Terry Pratchett once remarked that all his readers were called Kevin. He is lucky in that he appears to be the only Terry in fantasy land who is able to write a decent complex sentence. That such writers also depend upon recycling the plots of their literary superiors and are rewarded for this bland repetition isn't surprising in a world of sensation movies and manufactured pop bands. That they are rewarded with the lavish lifestyles of the most successful whores is also unsurprising. To pretend that this addictive cabbage is anything more than the worst sort of pulp historical romance or western is, however, a depressing sign of our intellectual decline and our free-falling academic standards.

Толкин наистина не е нито Джойс, Ман или Конрад, но и Муркок не е в тая връзка. Не отричам влиянието му, ама на Муркок му липсват някои качества за сериозен писател. Нито пък Толкин е виновен за плявата в жанра. Винаги е имало и винаги ще има кофти литература, която изненадващо за някои ще е четима и продаваема. Тва за затъпяването на новото поколение, за лошия масов вкус ми е толкова досадило, че няма накъде. Отлично знам кви sf книги излизат в момента, ако искаш сериозни неща, има предостатъчно страхотни писатели и те със сигурност не гладуват. Муркок много добре знае, че никой не смята Толкин за по-добър стилист от Джойс или че е епитомът на moral, mythic fiction. Знам къде му е болката – това, че гласуваха за ЛОТР за книга на века. Кво да се прави – хората това са чели масово, това ги е впечатлило, в крайна сметка книга на века не означава най-добра, а най-влиятелна. А и със сигурност не е най-лошата книга, за която могат да гласуват. Освен това кой знае, след като покрай Толкин хората са чули имената на Джойс и Ман, може и да седнат и да ги прочетат някой ден.

Изобщо няма да коментирам социално-политическите изказвания в есето, някои явно още не могат да преживеят тачеризма, да се оправят. Смешни са ми обаче обвиненията в няква ескапистка, сантиментална литература, адски е странно от страна на Муркок да говори за реализъм в sf (да не говорим, че точно домашното на фона на епичното, all is well with the world и прочие прави ЛОТР добра книга). Ескапизъм са всички sf книги, защото читателят знае, че това не се случва наистина. Това е фантастика, за бога (или фентъзи или sf, все тая). Толкин има право да е какъвто поиска. Книгите му могат да са каквито си искат. Светът му е измислен и следователно може да е всякакъв. Ако Муркок смята, че книгите му ще са някакъв крайъгълен камък за човешкото самосъзнание, значи е сбъркал жанра. И неговите се четат for the thrill, не заради невероятно проницателния му поглед върху човешката природа. Още повече се смях, като видях, че и Мечо Пух си го е отнесъл в тоя поход за реализъм в детската литература, който е и си остава адски лицемерен. Единственият автор, който не се бои да пише реалистично за децата, би бил Стивън Кинг, ако книгите не му се завираха в лавиците за adult literature.

Мога и още да се пенявя, но в крайна сметка, който иска, да прочете есето и да си съставя сам мнение. Аз, ако бях на мястото на Муркок, щях да оставя всичко на времето.

[Scourge]

@trip:
демагогията ти е забавна.

първо, _ти_ обърна спора към мен като ми препоръча да потърся разни неща в интернет, имплицирайки, че не съм запознат с тях. аз само ти съобщих, че благодаря, няма нужда.
второ, да, позволявам си да сляза до нивото на младежите, единият от които заявява в друга тема в тоя форум (потърси в интернет) "никога няма да ми писне да плюя толкин", а другият със смешни "аргументи" громи "фалшиви класики". да, смятам мнението си за над тяхното, за по-информирано и по-обосновано. пробуем?
трето, да, чел съм обекта на спора преди 15 години. искаш ли да ти го разкажа или ще ми остроумничиш (hi, moridin)? (имай наглостта да кажеш, че пак "обръщам спора към мен", при положение че успя да посветиш 10 параграфа на арогантността ми вж. отварящото изречение )
четвърто, mathom, dwimmer, thrawn, confusticate, разни думи на прима виста. бтв, и на теб препоръчвам онази книга. ако те интересува въпроса.
пето, престани да буташ вкусовете като аргумент. вкусът е аргумент за "не ми харесва", "харесва ми". не е аргумент за сериозна оценка. аналогиите ти са тотално изместени встрани. толкин не е тръгнал никого да убеждава, така че задръж си ентусиазма. и да, изключително повърхностно изказване е "книгата е основно за задружността, блаблабла", още една причина да смятам, че моето мнение по въпроса е superior. както и мнението на автора, между впрочем.
шесто, "спорът трябва да приключи", последвано от порой от думи. makes you think. вж. отварящото изречение. следващия път използвай минало време, за да не стават грешки.
седмо, ако смяташ да се води някаква смислена дискусия, –ти– смени тона. моят беше сменен още три мнения назад, като при това миролюбиво подминах всички възможности да се заям.