За преподаването по БЕЛ

[Litz]

Харесването/нехаресването не е обект на това да се научиш да четеш. В тоя смисъл даскалицата ти не е в час, ако това е случаят.

Това го знам от 9 клас. Тя наистина приема само това, което е близко до нея самата или нещо, което показва колко велик е любимият й автор..
Да не говорим, че повечето анализи, които тя ни чете в час са неразбираеми за по-голямата част от класа..

[Marfa]

Нали мога да си позволя да поразсъждавам над това, което искал да каже авторът, в случая Клеймор?

Ако авторът е искал да сложи под вола теле и е имал уменията да го стори, то той е сложил под вола теле. Това как и дали читателят ще го види, зависи от:
а) уменията на автора
- защото той може в прав текст да ти крещи: "Ей, сложил съм ти теле под вола. ТЕЛЕ!!! Ей го! МЕТАФОРА, пич, шибана метафора!!!!", който случай напълно обезсмисля авторовите усилия, освен, ако разбира се, авторът не го е направил съвсем съзнателно с цел да провокира, а пък всъщност е някакъв голям майстор на перото.
- от друга страна авторът, стига да иска и да умее, може да закодира дадена идея (телето де) толкова умело, че да подхлъзне неподготвения читател както си ще

б) уменията и подготовката на читателя
- тоест читателят да не очаква телето да му бъде ПОКАЗВАНО С ЕЙ ТАКИВА ГОЛЕМИ БУКВИ, а да е готов да си го намери сам
- и ако не открие такова, то трябва да е готов да приеме, че може би такова всъщност изначално не е било предвидено в пейзажа.

Там е работата, че читателят може да открие детайл, който авторът е закодирал умело. Може да открие детайл, за който авторът дори не си е помислял, обаче пасва на общата картина. И вероятно този детайл е дело на авторовото подсъзнание. Но когато започне да открива неща, които ги няма, не са там, не съществуват, тогава нещата стават сериозни.

Дори и най-великите майстори на перото невинаги са склонни да крият телета под воловете. Напротив, ако имат да кажат нещо, то обикновено го правят така, че то да стане ясно на аудиторията, за която е било предназначено и то на първи, най-много на втори прочит. Хайде, на трети. Но четейки някои литературни анализи, ми се е случвало да се удивлявам колко дълбоко в дебрите на параноята и халюцинациите е навлязъл пишещият ги. Което, само по себе си, не е нещо страшно, но страшното идва, когато някой поиска от друг да наизусти въпросния анализ.

И те така...

Edit:
Специално за овчарчето. Много ми хареса определението на Тайгъра "да го разчлениш с ръждясала брадва". Именно това прави Крумова. Да си представим как Вазов пише стихотворението. Вижда овчарче, което си пасе овчици, сеща се за отминалите невинни години на детството, когато грижите му са били далечни, радвал се е на поръсения с меродия къшей хляб, играл си е на жмичка и пр. И казва в мерена реч "колко хубаво беше детството, колко невинно, бедни бяхме, но бях щастлив". Вместо това се сблъскваме с онирично овчарче, застанало край митологичния си пън, което е персонификацията на Пастиря, повел Агнеца Божи на заколение, на Мойсей, а защо не и на Светата Троица. И така нататък. Кому е нужно подобно упражнение, ей това не мога да си обясня.

[Trip]

Там е работата, че читателят може да открие детайл, който авторът е закодирал умело. Може да открие детайл, за който авторът дори не си е помислял, но всъщност е верен, пасва на общата картина. И вероятно този детайл е дело на авторовото подсъзнание. Но когато започне да открива неща, които ги няма, не са там, не съществуват, тогава нещата стават сериозни.

Границата между "детайл, за който авторът дори не си е помислял, но всъщност е верен, пасва на общата картина. И вероятно този детайл е дело на авторовото подсъзнание." и "Но когато започне да открива неща, които ги няма, не са там, не съществуват, тогава нещата стават сериозни." e много интересно нещо. И двете в повечето случаи няма как бъдат сверени с автора, но и двете в общи линии значат съответно "Има смисъл да говорим за този детайл"/"Няма смисъл да говорим за тоя детайл".

И тук си се иска вече конкретика за детайла, как пасва, дали и т.н. В което е целият смисъл на литературния диалог.

[Marfa]

Там е работата, че наистина нямам никакво време, а ми се ще да се обоснова с примери и всичко там. Надявах се, че се подразбира какво имам навпредвид де.

[Trip]

To се подразбира, аз просто проблематизирам (=превръщам във въпрос за обсъждане) репликата ти за смисленото/безсмисленото в литературата. Двете със сигурност НЕ СЕ различават по това, че едното авторът сигурно го е имал предвид, а другото - не.

Някакви познания за автора (като творби, като биография, като период, литературен и исторически, в който е живял) помагат човек да предпочете определени тълкувания пред други. Но никой не може да си позволи дори да предполага как е навързвал нещата работещият му писателски ум в процеса на писане/редакция.

Щото сините завеси с определени детайли в добавка може да придадат на цялата стая някаква дълбокоокеанска атмосфера, с все асоциациите, които тя пък създава - без никъде авторът да го е споменал изрично. Тъй че никой адекватен читател на литература не може да си позволи да отсече, че авторът имал предвид, че просто шибаните завеси са сини, и след това да се тупне сам по рамото колко комън сенс и ноу-нонсенс пичага е.

[bsb]

Докато изпиша всичко по-долу, още много хора са написали други неща, като част от тях дават отговор на написаното от мен. Обаче нямам особено желание да го променям.
И ако ви изглежда, че нямам кой знае какво да кажа, вероятно сте прави. За сметка на това го правя с много думи.

.........
Бих искала да помоля също така да ми разясните, ако няма да ви затрудни, защо собственото ми мислене не беше особено ценено в часовете по физика, математика и химия, ами вместо мисленето ми, преподавателите искаха от мен да мога да извеждам сумати сложни формули, да решавам системи уравнения и да наизустявам формулата на бензола? Не можеше ли така, със собствени думи и мисли да ги избутам тия предмети, ами вместо това ме караха да използвам някакви сложни думи, навярно чуждици, разни там косинус, хипотенуза и катализатор?
И защо имаше само Една Правилна Методика за получаване на натриев сулфат и ни караха всичките да я прилагаме, като преди това ни караха да четем в учебниците и да зубрим от разни там мастити професори химици?

Трудно ми е да приема, че го мислиш сериозно. Училищният материал по т.нар. точни науки е така подбран, че не допуска интерпретация. В него няма да намериш нерешени от науката проблеми или когато ги има, те ще бъдат доста замаскирани, така че да не се забелязват. Той не подлежи на обсъждане, гледни точки и собствено мнение. 9 по 7 е 63, а съотношението между катета, лежащ срещу един от неправите ъгли на правоъгълния триъгълник, и хипотенузата се нарича "синус". Ако желаеш, вероятно можеш да го наричаш "пазва", "джоб" или "гънка", но това няма да промени свойствата му, нито формулите, където се ползва.

Що се отнася до натриевия сулфат, нямам представа нито за какво служи, нито как се получава. В часовете по химия в училище не сме получавали каквито и да е вещества. Предполагам, че ако с наличните реактиви ученикът успее да получи търсеното съединение по метод, различен от преподадения, доста ще учуди учителя и ще си заслужи високата оценка. Защото е проявил собствено мислене. Макар че като прегледах току-що http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_sulfate , явно получаването му в лабораторни условия не е кой знае колко сложно и е възможно по няколко различни начина със сравнително достъпни реактиви. И да, знам, че това беше само пример.

От друга страна, обикновено собствените разсъждения по отдавна доказани - доказани, не просто възприети - области от точните науки, които водят до разминаване с досегашните резултати, не се гледат с добро око, защото най-малкото означават загуба на време за околните. Тъй нерядко подобни научни революционери искат целият свят да признае заблудата си, което, естествено, няма как да стане. Между другото, преди известно време един човек сподели с мен, че някакъв човек се свързал с тяхното списание с настояване да публикуват неговото доказателство, че "пи" не е ирационално число. На всичкото отгоре въпросното списание, макар и научно-популярно, няма много общо с математиката.

На въпроса "защо трябва да мога да извеждам формули" е по-трудно да се отговори. Пак опираме до въпроса за общата култура, който май сме нищили и в други теми. По същата логика аз мога да попитам - защо са ме карали да чета "Левски" от Вазов, след като нито помня нещо от него (даже сега го погледнах пак и вече не съм сигурен дали изобщо съм го чел), нито разбирането на това художествено произведение би ми помогнало в която и да е професионална дейност - като изключим преподаването по българска литература.

Разбира се, и едното, и другото си имат по-дълбоки причини, отколкото просто да научиш някаква теорема, която успешно се забравя след година - две - максимум пет, или да запомниш кои са поемите в "Епопея на забравените".

Което ме отвежда към втората част от мнението ти:

......
Много отдавна съм излязла от училище - факт. Нямам никаква представа как се преподава литература в момента в средното училище, макар че журирам в един конкурс за есета и имам всички основания като един Стефчов да заключа: крайно небрежно е преподавано.
Идеалните цели на образованието по литература, в техния крайно редуциран минимум (NB!), са долу-горе две: да те научат да анализираш писмен текст и да те научат да създаваш писмен текст. И двете умения не са по-прости или по-лесни от които и да е други знания и умения, получавани в средното училище. ........

Най-сетне, след толкова години, да разбера за какво служи литературата в училище :) И го казвам сериозно, независимо от усмивчицата. Е, друга цел е да запознае хората с някакви класически произведения, които иначе никога не биха прочели.
Само дето аз не си спомням някога да са ми разказвали за "аналитични подходи и терминологичен инструментариум" (или да са ми ги пояснявали или насочвали вниманието към тях). Силно се съмнявам това въобще да се прави, защото все пак и аз достатъчно отдавна съм завършил училище, а на всичкото отгоре през последните години учителите по литература никак не се задържаха при нас. Също така нямам спомен за някакво "обучение по писане". Горе-долу подходът беше "напишете си разсъжденията по темата", като в главата ми се върти нещо за структурата "увод - изложение - заключение", но всъщност не е задължително и този съвет да са ми го дали в училище. И толкова.

Иначе аз поне много бих искал наистина в училище да ни учат да се изразяваме добре. По разни форуми попадам на такива изписани безумия, че просто не разбирам как тези хора успяват да свършат нещо в живота. Но пък после се сещам за "людоедка Эллочка", т.е. че това не е от вчера.

Както и да е, прегледах набързо учебните програми по литература от 7 клас нататък (http://www.mon.bg/top_menu/general/ ). Тази за 7 клас съдържа предговор, в който са изложени "Цели на обучението по български език и литература" (написани според мен на излишно усложнен език), които дават някаква представа за общата идея. Определено звучат добре. Също така и конкретните програми за отделните класове изглеждат привлекателно като поставяни цели. Само дето ще бъда изключително изненадан, ако дори и половината от тези точки се постигат в действителност. Разбира се, няма защо да се лъжем - за учениците в гимназията училището е неприятно задължение (и за мен бе така), като на всичкото отгоре в днешно време е значително по-лесно то да бъде избегнато. И като добавим, че и за много учители преподаването е такова, при това не от вчера е така, картинката се намества.




И малко встрани от темата да цитирам две неща, които ми направиха впечатление в програмите толкова, че да си заслужават прекопирането тук:

Учениците трябва да усвоят, че:
- съществува богата традиция за анализ и интерпретация на художествената литература;
- съществуването на тази традиция се обуславя от факта, че художественото изказване е условно както в съдържателен, така и в комуникативен план, следователно може да формира множество смислови внушения и
- литературнокритическият текст трябва да се чете само като едно възможно мнение, независимо колко дълбоко им се струва написаното от автора – неговото мнение не е истина от последна инстанция;
- позоваването на литературно-критически анализ трябва да става само тогава, когато може да се заеме някаква позиция спрямо изказаното от автора (включително съгласие и подкрепа);
- безразборното цитиране и парафразиране на чужди мисли не е добър атестат за собствената способност да се разбират художествени творби.

Според мен обаче това щеше да има малко по-голяма тежест, ако не се повтаряше прекопирано в програмите от 9 до 12 клас включително.

И от програмата за 9 клас:

Учениците трябва да усвоят:
........
2. Основни сюжети на древността
- сюжетът за Прометей;
- сюжетът за злощастната съдба на Атридите;
- сюжетът за Едип;
- историята за Мойсей;
- историята за Йосиф и неговите братя.

Не бях чувал за атридите (все пак мисля, че трябва да е с малка буква), обаче попрочетох за какво става дума. Може да се разглежда като увлекателна история за братоубийства, детеубийства, убийства на настоящи (примерно съпруг) и бъдещи роднини, човекоядство, кръвосмешение, прелюбодейство, вероятно и други. А може и да се разглежда като източник на вдъхновение за трагедии в древността. Всъщност нищо чудно двете да са свързани и в обратна посока, т.е. трагедиите да са допринесли за изграждането на тази картина - честно казано, нямам желание да се задълбочавам. И като добавим и историята на Едип, не завиждам на учителите, които ще трябва да обясняват тези истории.

[RRSunknown]

Не бях чувал за атридите

Става дума за Атреидите - Агамемнон царя на Микена и жена му, брат му Менелай и т.н. Една голяма част от гръката трагедия се основава на тях. Пък и добрия стар Омир се занимава с тях в Илиада.

[Trip]

Там е работата, че основните сюжети на древността вероятно ще бъдат преподадени със силно морализаторски привкус. Още помня колко се изкефих преди известно време на Гръцките митове на Робърт Грейвс: с всеки мит си вървеше и опит на Грейвс да свали булото на мистификацията от тези истории - какви може би са били реалните исторически феномени, превърнали се в сюжети за митовете.

Точно тоя процес на митотворчество е нещо, което подрастващите трябва да осъзнаят и да се научат да ценят, като част от процеса по демистификация на литературата като цяло.

[RRSunknown]

Както казах в час гонеха за въпроса как е възможно Ахил да е образа на Христос при положение че не е имало християнство- но какво да се прави, така преподаваха (а всички кандидастващи с литература ходеха на частни уроци и съвсем други неща учеха там)

[Martix]

Тази тема толкова бързо се пише, че не мога да й насмогна.

Само да кажа, че проблемите в часовете по БЕЛ, които сте посочили са по вина на учителите, а не на литературната критика. Вярно е, че учителите по БЕЛ или са фанатично влюбени в предмета си и изискват да наизустиш тяхното мнение за смисъла на творбата, или пък не са толкова влюбени и изискват да наизустиш критиката. Случаи, в който се награждава и малко лично мнение и мислене > наизустяване са редки, но все пак съществуват.
Въпросът, който ми е интересен, е всъщност защо трябва да се учи литература.
1. За да се обогати общата култура. Всеки да е запознат поне с основните признати за класики творби.
2. За да се научим да мислим аналитично.
В този контекст не виждам как наизустяването на каквато и да била литературна критика е добър преподавателски метод. Най-малкото всеки критичен анализ представя личното мнение на написалия го, а не някаква въздесъща истина. Който се интересува от критика да си я чете, но тя не трябва да е задължително изучавана в общообразователния курс от всички. После, който реши да се специализира в университета да си я изучава колкото поиска.
Докато в точните науки има доказателства и можем да твърдим с голяма сигурност, че дадени твърдения са верни, то в литературата, а и в други неточни науки(всъщност какви науки са това и защо всичко, което се изучава в училище да трябва да е наука) всичко е относително и кой има властта да реши чие мнение е правилното. Явно учителите, но това, че си го позволяват, само говори какво високо мнение имат за себе си.
Та това е. Смятам, че образователната ни система е доста добре структурирана, но учителите ни са недостатъчно кадърни.

[Trip]

В момента се сещам за една причина да се чете литературна критика в училище: да се запознават учениците с добри нейни примери. Аз, ако бях учител, бих грабнал едно помагало по литература, написано като за академици (наистина са такива много от тях) и бих го парафразирал под формата на презентация. Бих накарал някои ученици да ми помогнат и, очаквайки не всички да се справят с помагането, бих си подготвил все пак всички материали.

[Marfa]

Понеже учителите са продукт на чия образователна система? Или се материализират някак ей така от въздуха.

За образователната ни система може да се каже много и много. На практика няма никакво развитие от времената на килийното училище. От министерството се спуска материал, който ученикът трябва да усвои, а учителят (с променлив успех) се грижи това да стане. Нямаме профилиране. О, имаме математически, езикови и пр. гимназии, факт. Различават се от това, че дадени предмети са по-силно застъпени, отколкото в останалите училища, което не означава, че останалите предмети са по-слабо застъпени. Това води до уеднаквяване. Всички деца са длъжни да покрият някакви нормативи, без оглед, че един бил по природа по-добър математик, на друг му се удава историята, а трети е реинкарнацията на Джералд Даръл.

Колкото до това колко са кадърни учителите - ами има ги всякакви. Има такива като госпожата по литература от руското училище във Варна, за която бях споменала и която не намери нищо нередно в това да изреже стихотворения от чужда книга и да ги налепи, за да си направи таблото. Не ща да мисля как и какво преподава. За щастие въпросната е достатъчно изолиран случай, за да я посочвам в момента като прецедент. Учителите са силно ограничени от изискванията, които учебната програма им поставя и трудно могат да си позволят волности в преподаването, освен ако не се касае за някакъв кръжок. И това включва обучението по всички предмети - от физическото, та до математиката.

[Martix]

Добре, съгласен съм, няма нищо лошо в това да се запознаят учениците с добри примери, с идеята да видят как се разсъждава правилно, а не щото критиката е кадърно написана и е стойностна литература сама по себе си. Но оценката все пак трябва да се поставя на база умение за верни разсъждения(с което литературата става доста близка до логиката, нали?). Наизустяването няма място тук нали, иначе се губи цялата идея. Затова по-добре да се организира един workshop, отколкото да се зубри на готово. Винаги ми е било по-интересно, когато трябва сам да намеря материали и да подготвя презентация по темата, отколкото да ми сервират наготово истината и само да я зубкам.
Но разбира се, ако няма правилно мнение, става доста по-трудно да се оценяват обективно учениците. И работата на учителя става доста неприятна. А ми остават още 50 теми да проверя до края на вечерта. Я да го карам по лесната линия, какво ще кажете?

Edit:
@Marfa

Понеже учителите са продукт на чия образователна система? Или се материализират някак ей така от въздуха.

Баловете за учители винаги са доста по-ниски от тези за други професии. Аз лично смятам, че за учител(а и за всяка работа с деца) трябва нещо повече от образование.

Нямаме профилиране. О, имаме математически, езикови и пр. гимназии, факт. Различават се от това, че дадени предмети са по-силно застъпени, отколкото в останалите училища, което не означава, че останалите предмети са по-слабо застъпени. Това води до уеднаквяване. Всички деца са длъжни да покрият някакви нормативи, без оглед, че един бил по природа по-добър математик, на друг му се удава историята, а трети е реинкарнацията на Джералд Даръл.

Този въпрос е много спорен, до степен да нямам конкретно мнение по него. Съгласен съм, че трябва да има някакво ниско ниво на обща култура, което всеки функциониращ човек трябва да покрие. А когато вече си достатъчно зрял да се профилираш.
Аргументът в полза на сегашната система е достатъчно разумен, че да му се доверя - малките деца не могат да преценят какви искат да станат. Иначе всечке щяха да учат за принцеси и шефове, нали (прилики с действителната ситуация са случайни). А каква е възрастта на която вече си достатъчно разумен и зрял. Законът казва 18. Ако и на по-ранна възраст сме способни да изберем бъдещето си, защо не сме достатъчно разумни, че да пием и шофираме?

Учителите са силно ограничени от изискванията, които учебната програма им поставя и трудно могат да си позволят волности в преподаването, освен ако не се касае за някакъв кръжок. И това включва обучението по всички предмети - от физическото, та до математиката.

А ако всеки можеше да преподава каквото си иска и както си поиска щяхме ли да имаме някаква стандартизация. Докато за абстрактните науки съм съгласен, че трябва всеки да е свободен да ги разбира както си иска(както казах по-горе не ги смятам за науки изобщо), тъй като те и без това въздействат по-скоро на чувствата, а не на разума, то за точните науки си трябва одобрена база, иначе ще се спъне прогреса и Луната ще ни засипе.

[Amelia]

Начи, аз забелязах, че почнах да МИСЛЯ какво ми казва дадено литературно произведения, чак когато излязох от гимназията. Дотогава часовете по литература за мен бяха някаква невиждана формулизирана тъпня, която убиваше у мен всякакво желание да разсъждавам. Единствената ми петица за годината, която съм имала за тея 12 години средно образование, беше точно по БЕЛ. Случи се в девети клас, когато имахме една млада даскалица, таман излязла от унито и скъсала всяква връзка с реалността. Тая преподаваше и по 2 чужди езика и мисля, че в часовете й по БЕЛ само предлозите бяха останали на български. Понеже в НПМГто бяхме лицей към университета, постоянно имахме бъдещи даскаля, идващи да се учат на наш гръб. Може и да са знаели нещо по темите, които ни преподаваха. За мен нивото им на компетентност обаче ще си остане вечна загадка, по простата причина, че ние не можехме да си приказваме с тях. Двете посоки на разговора сякаш се случваха в някви паралелни вселени, ебаси! Подобен проблем нямахме с бъдещите даскали по химия, например. Те поне ни говореха на български.

Подобни преживявания имах и с литературните анализи. Винаги са ми били нечетабилни, скучни и сухарски до болка и в малкото случаи, когато успявах да се насиля да вникна в тях, се чудех кви точно гъби са консумирали авторите им. За мен Е ПРЕСТЪПЛЕНИЕ да караш деца в гимназията (и по-малки) да пишат чуждите критически мнения по дадено произведение в някви теми, вместо да ги стимулираш да мислят сами по тея въпроси. Затова едно от малкото неща, които харесвам на тукашната образователна система, е че децата пишат есета като разпрани. За съжаление, това само им създава измамното чувство, че са разсъждаващи личности, щото всички останали предмети им се преподават по начин, който убива сяква наченка на логическа мисъл в тях.

Ясно ми е, че детският мозък все още не може да разбере дадено произведение като порасналия, образован в СУ филоложки мозък. Ясно ми е, че образованият в СУ филоложки мозък, вижда цели вселени в учените текстове, щото има нужния апарат и жизнен опит за това. Ясно ми е, че според образованият в СУ филоложки мозък трябва да се направи нещо, за да може и детския мозък да схваща дадено произведение по един по-интелигентен и комплексен начин. Това обаче НЯМА да стане с четене на тежка критическа литература. Както аз няма да дам на малката Ани в осми клас да чете статии от научни журнали, за да научи химия и физика от тях. Ей го на - поколения от нас са преживели литературно-аналитичния ад и успех особен не е постигнат. Явно тоя подход не работи и трябва да се спре.

Ей затова даскалът по литература е там. Да покаже човешки на човеците как се прави анализ. Да научи учениците си да ЧЕТАТ и да РАЗБИРАТ кво пише в текста. В прав текст най-напред, а после и между редовете. Аз имах даскал по литература с редки такива проблясъци - от 10ти клас нататък, само че вече беше твърде късно, щото ми липсваха ГОДИНИ литературни знания, въпреки отличните ми оценки и щото мозъкът ми се заключваше с 5 ключа само при мисълта за анализиране на някакво произведение.

Та така. Драги филолози, не се опитваме да омаловажим специалностите ви (въпреки че са доста по-незначителни от точните науки МНОГО ЯСНО!!!! ) така че плз, не скачайте като ощипани! Не живеем с мисълта, че от вас няма смисъл и че това, което правите е празно ляляне в ефира (когато пиша, че трябва да нюкнем Ректората, щото там само се ляля празно в ефира, да знаете че се бъзикам в 97% от случаите!!!). Никой не отрича важността на анализите ви, качеството на критиката ви и необходимостта от вас. Само че вкарайте неква педагодика в цялото това нещо, че вече години наред постигате само това, че човечеството масово намразва книгите. Освен ако целта ви е да си произведете нови себеподобни на базата на естествения подбор? Квото успяло да оцелее в училищната литературна казарма, значи е достатъчно силно и приспособено, за да се присъедини към филоложките редици?

[Dante]

Eвалата за мнението! Това написах и аз в ЛС-та на Трип.