ShadowDance

Scourge wrote:второ, да, позволявам си да сляза до нивото на младежите, единият от които заявява в друга тема в тоя форум (потърси в интернет) "никога няма да ми писне да плюя толкин", а другият със смешни "аргументи" громи "фалшиви класики". да, смятам мнението си за над тяхното, за по-информирано и по-обосновано. пробуем?

Няма проблем, всеки има право да смята себе си и мнението си за "по-по-най", просто твоите мнения са богати на подмятания по адрес на хората, с които спориш и много бедни на аргументи. След като смяташ аргументите на Роланд (или нечии други) за смешни - разбий ги на пух и прах с контра-аргументи, не "глупости". Или чакаш да те молим дружно да ни демонстрираш колко си "superior"?

Мнението на автора може да е обективно меродавно единствено за намеренията и целите му, не за това дали наистина ги е постигнал в творбите си. То и Паолини може да каже, че книгите му са с философска насоченост и човек може да открие смисъла на живота в тях. Това е толкова очевадно, че не виждам защо изобщо спориш.

Ескапизъм са всички sf книги, защото читателят знае, че това не се случва наистина.

Ъ, по тази логика цялата художествена литература е ескапизъм, така ли да те разбирам?

Scourge wrote: четвърто, mathom, dwimmer, thrawn, confusticate, разни думи на прима виста. бтв, и на теб препоръчвам онази книга. ако те интересува въпроса.

Kewl. Тогава и на Жордан трябва да издигнем паметник нерукотворний за разни изключително ценни попълнения като мърдраал, тавирен, белфир, айез седай и прочее шитз...
Както и на САМО 99,99% от останалите фентъзи автори...

Друг е въпросът, че "матом" е навлязъл и в българският език. Примерно аз често го използвам - имаме цели магазини за такива...
Да взеем да напраим една Толкин-секта в тоя ред на мисли? Един е Толкин и Scourge е неговият пророк енд стъф?

Scourge, като си толкова отворен хайде поне вземи ползвай главна буква по дяволите, не е толкова сложно....

@thorn - Честно казано не разбирам от какво се нервираш конкретно в това есе. Муркок не говори за себе си, че да намесваш неговото качество в разговора, и честно казано силно се съмнявам да е толкова елементарен пич, че да се хаби да пише от едната завист. Истината обаче е, че да избереш Властелинът за книга на столетие като двадесетото, наистина е обида към литературата като такава и наистина показва упадък, независимо дали твърдението ти е досадно, или не.

@Scourge:

Scourge wrote:второ, да, позволявам си да сляза до нивото на младежите, единият от които заявява в друга тема в тоя форум (потърси в интернет) "никога няма да ми писне да плюя толкин", а другият със смешни "аргументи" громи "фалшиви класики". да, смятам мнението си за над тяхното, за по-информирано и по-обосновано. пробуем?

Trip wrote:И в двата спора, в които съм те наблюдавал, основата на аргументацията ти се изчерпва с "много съм чел, много съм мислил, много съм умен, тъй че по-добре да ми вервате". Примери, нъц. Конкретика, нъц.
Еми, яко, мощна репутация явно си си изградил...някога, някъде. Само дето дотук с абсолютно нищо не я защитаваш.

Не задавай въпроси, на които ти е отговорено вече. Твоето

Scourge wrote: "лотр е книга за смъртта и за стремежа към отсъствие на смърт (туй е цитат от толкин, да поясня преди да се направите на интересни). предлагам хубаво да го смелите, преди да коментирате. също така е книга за голготата, за граала, за прошката, за изкуплението, за спасението, за вярата, и, да, за задружносттта. което не е изненадващо, като се вземе предвид, че авторът е ревностен католик. "

с нищо не е по-обосновано от цитатите на наши мнения, които си дал, че да се самоиздигаш над "масите". Вече ти го казаха неколкократно - като нечии аргументи са ти "смешни", не им отговаряй със също толкова смешното си сарказъмче и неподплатено с думи самочувствийце, а ги обори. Не би трябвало да ти е трудно, ако наистина са толкова смешни

Scourge wrote:четвърто, mathom, dwimmer, thrawn, confusticate, разни думи на прима виста. бтв, и на теб препоръчвам онази книга. ако те интересува въпроса.

А, тоест можело да дадеш сериозни примери. Само трябваше да се джавкаш четири поста за някакъв линк, с който да покажеш колко си начетен, вместо да го направиш директно? И преди това да дадеш точно най-абсурдните и фенбойски имитации на аргумент с елфите и джуджетата? Кому е потребна подобна тактика?

Прочее:

Thrawn - [Origin: 1400–50; late ME (north and Scots), var. of thrown; see thraw]

Тоя аргумент изначално не беше особено смислен за т.нар. дискусия. "Част от речта" точно в английския е доста... разтегливо понятие. В смисъл, по-голямата част от немския, френския и латинския също са част от английския.

Scourge wrote:пето, престани да буташ вкусовете като аргумент. вкусът е аргумент за "не ми харесва", "харесва ми". не е аргумент за сериозна оценка. аналогиите ти са тотално изместени встрани. толкин не е тръгнал никого да убеждава, така че задръж си ентусиазма. и да, изключително повърхностно изказване е "книгата е основно за задружността, блаблабла", още една причина да смятам, че моето мнение по въпроса е superior. както и мнението на автора, между впрочем.

Напълно съгласен с това за вкусовете. За съжаление обаче ти самият не направи "сериозна оценка", а просто заяви, че сме смешни. Толкин не е тръгнал никого да убеждава, но ти тръгна да даваш мнението му за абсолютен аргумент, което е нелепо и на което именно ти се отговори без, впрочем, някакъв конкретен "ентусиазъм". Изключително повърхностното изказване за "задружността" беше най-обикновена контра на "книгата е за смелия герой, който сам спасява света". Не смятам, че Властелинът е толкова плитък, но както ти самият каза, подобно нещо присъства в него, затова и го използвах във въпросния разговор. Мнението ти си остава също толкова inferior, за съжаление, колкото беше изначално, докато не го подкрепиш с нещо повече от насмешката си към нас...

Я какво задружно хейтене на инакво мислещия

Така, първо, никой не е обръщал спора към теб. Написах онези имена, за да ти покажа, че доста интелигентни хора, автори при това, също са си измислили доста добри аргументи в полза на противоположното на твоето мнение. Тогава ти казах да провериш в Интернет, за да се увериш, че тези хора наистина са реномирани и мнението им би могло да важи. Казах ти всичко това, защото нямаше как да съм сигурен, че знаеш за тях, с други думи “имплицирах” че МОЖЕ да не си запознат с тях, А НЕ ЧЕ 100% НЕ СИ. Към тоя момент се надявам, че просто не сме се разбрали и затова се джафкаме. Явно си разбрал по-обидната от двете “импликации”, въпреки че не това съм имал предвид. Това с авторите горе беше аргумент в полза на това, че гледните точки към Толкин, и елементарните, и добре обоснованите, може да са и положителни, и отрицателни. С други думи всякакви, всякакви гледни точки. Следователно спорът според мен е безсмислен. И от двете страни.

Второто – никъде не съм казвал, че мнението на другата страна в спора е злато. Даже напротив, във всичките си постове отбелязвам и положителните, и отрицателните черти на Toлкин. Следователно не съм на нито една от двете позиции. Проблемът ми не е с твоето мнение. Проблемът ми е, че го смяташ за абсолютно непробиваемо и от тая висота може да обиждаш и да се подиграваш. Това не ми харесва.
Аз имам свои причини да харесвам Толкин, които не са същите като твоите, следователно съм несъгласен с твоето мнение. Явно и тук не сме се доразбрали и си приравнил позицията ми към тази на “хейтърите”. Тя не е тяхната, мисля че още от основната ми теза това си личи. Колкото до смешните аргументи и фалшивите класики, имаш предвид статия, писана преди две години и я използваш срещу автора й без дори да се поинтересуваш дали не би могъл към днешна дата да добави нещо към обосновката си. Не се прави така, ако имаш искрен интерес към честния спор

Трето – да, искам. Искам сцени, не подробно описани, но искам инциденти от книгата, с които да ми покажеш примерно дълбочината на персонажите (едно от нещата, за които толкова силно настояваш). Искам сцени от книгата, където да ми демонстрираш стилистичното майсторство на Толкин. Tи си този, който държи на тия неща, следователно ти си този, който трябва да предостави конкретика. Аз това бих направил в защита на книга, която харесвам. В тоя ред на мисли, бих ги изискал и от другата страна, но пак повтарям, искам тоя спор да приключи, щото виждаме какви резултати дава.

Четвърто –
Мathom
This word is hardly new, since it was used by J R R Tolkien at the beginning of the first volume of the Lord of the Rings, published in 1954. As with so many unfamiliar words in his works, he derived it from Old English, in this case the one usually written maðm, “a precious thing, treasure, valuable gift”, that was current in about the year 1000. Following Tolkien, it has gained significant currency online and in a few printed sources. To define the modern meaning, I can do no better than quote Professor Tolkien’s own words: “Anything that Hobbits had no immediate use for, but were unwilling to throw away, they called a mathom. Their dwellings were apt to become rather crowded with mathoms, and many of the presents that passed from hand to hand were of that sort”. It’s a useful little word for which there seems no simple alternative and now that we have come across it, mathom will no doubt become part of our family’s standard vocabulary, since we have an attic full of the stuff.

Dwimmer is the stuff of raw magic. Its name comes from the elven word duima, meaning a ghost or spirit, and this reflects the elusive nature of dwimmer. ...

Confusticate is first recorder in late-nineteenth century slang.
Quotations
• 1852, Charles Jacobs Peterson, The Cabin and Parlor; or, Slaves and Masters, T. B. Peterson, page 76
Massa Clifford’s eye sezs, plain as eber eye did, dat de niggers dat ’specs to confusticate him, mus’ be smarter dan eber yer was, or will be ter de fift’ generation.
• 1868, Tom Hood (editor), The 5 Alls, A Collection of Stories, page 53
I had to come and go,
Receive with pomp and show
From nations, deputations,
Which confusticate one so !

Taка, ето думите, които ми показа. От всички тях единствено mathom е по-популярна и тя е взета от староанглийски. От другите даже кокни-сленгът от централен Лондон е по-популярен. Предполагам, че ситуацията е подобна и в другите случаи. Сега ще обясня какво имам предвид, да не би да не се доразберем за пореден път. Имам предвид, че аргументът ти за думите като такъв е изключително мъгляв, за да го подкрепяш с това бомбастично самочувствие. Всеки фентъзи-автор си измисля думи, Толкин просто е станал по-популярен, затова някои от тия думи може да са станали по-популярни. Както с “the horror, the horror” на Курц от “Сърцето на Мрака”. Изключително популярна фраза, но не заради нея творбата на Конрад е велика. Тъй че не можеш да сочиш един страничен ефект от дадено произведение като аргумент за качеството му.
Това че Толкин е използвал необичайни думи, съвсем не значи, че е успял да ги вкара в ежедневния английски. Това, повтарям, поставя постижението му, чисто лексикално, наравно с това на сленг-мейкърите от Централен Лондон, ако не и по-долу. Още повече, че вкарването на думи от произведенията си в английския език е била последната цел на и на самия Толкин.

Пето, аз съм последният човек, който иначе би бутал чистите вкусове като аргумент. Питай който щеш. Но аз съм първият човек, който ще тръгне да бута вкусове като аргумент _в този конкретен спор_. Защото тук става въпрос за произведение, за което _всичко_ е било изписано. И в положителен, и в отрицателен план. Следователно всеки може да се аргументира перфектно и за, и против Толкин, както и всеки е намерил в аргументите “за” и нещо “против”.
Примери – твоя аргумент за богатия свят. Никой не отрича това (това вече го казах, м/у другото, доколко си го забелязал, не знам). Но богатият свят, описан по митологичен тертип, без достатъчно конкретно описани събития в него, не е по вкуса на някои хора. Не си падат. Те искат повечко действие. Moжеш ли да ги виниш за това?
Другия ти аргумент – силното послание на книгите. Толкин е предал това послание в почти приказен вариант, с широк размах и без много щрихи. Това е валидно – символистичното внушение може да бъде също толкова силно, колкото и внушението чрез реалистично поднесена история. Но за много съвременни хора това е трудно. Трудно им е да се вкарат в тоя начин на мислене. Факт е че Толкин изисква от читателя си по-инакъв начин на мислене, за да се потопи в историята му. Не можеш да плюеш хората заради по-различния им начин на мислене.
Това е всичко, което се опитвах да ти кажа. Плюсът за теб може да е минус за тях. Никой не отрича класата на Толкин, просто на много хора не им импонира. А тези, които не го считат за нищо особено, вероятно го сравняват с нещо друго, което им е направил впечатление. Примерно, чисто стилово, като създаване на чужд и непознат свят, Мървин Пийк е много по-нагоре от Толкин. Още нещо, което пропускаш – не питаш в сравнение с какво хората, дето не харесват Толкин, са си изградили мнението.

При това положение, ще го кажа за не знам кой път, най-доброто решение е “ок, пич, ти се кефиш, аз не, довиждане, край на дискусията”.
Пороят думи беше за да подкрепя собствената си теза, както се прави в един спор, нали така? Имам право на такава, все пак.
И тъй като ти единствен беше тръгнал да изтъкваш аргументи във връзка с Властелина, използвах твоите, за да демонстрирам, че специално по отношение на Властелина (както и по отношение на всяка качествена литературна творба) толкова много е субективно.

Моят тон в първия пост беше съвсем нормален. Нямах и намерение да пиша следващ. След това ти се заяде. Вторият ми пост също беше с нормален тон и в него разширих това, което исках да кажа в първия, защото явно не съм бил достатъчно ясен. Ти отново се заяде. Третият пост беше агресивен, защото не мога да повярвам, че човек не може да схване това, което искам да кажа вече два поста. Може би не съм се бил изказал достатъчно добре в никой от тях, извинявам се за което.

Дано съм бил ясен и дано ако решиш да продължаваш тоя безсмислен спор (забелязваш ли как всички други спряха?), се надявам да се отнесеш с малко по-голямо уважение към човека срещу теб от арогантни подмятание и всеизпепеляващ авторитет.

Делегат, четеш ли аргументите?

Торн, малко се престараваш, не мислиш ли? В смисъл, така както ти разкритукува Мууркок, някой друг може да го защити. Това е добре аргументирано есе. Защо е писано и какъв политически и интелектуален багаж има авторът, няма значение. А това че според теб има проблеми като автор с какво му пречи да коментира други автори? Отново повтарям - защо принципа на позитивното/негативно влияние да важи за всичко друго в популярната култура, а да не важи за Толкин?

Трип, ти хубаво го написа това, но в интерес на истината, Властелина на пръстените се чете и ще продължава да се чете в бъдещите години. Всякакви други спорове за и против са безсмислени. Разбирам гледната ти точка, но разбери и моята - Властелина е една от най-великите фентъзи книги писани някога, да жанра еволюира и си надявам, че ще има още такива велики книги (даже мисля че сме свидетели на написването на такава ), но да се говори, че книгата има отрицателно влияние е пълна глупост. Не смятам, че съм фанатик на тема Толкин и книгите му, чета много и то предимно фентъзи и фантастика, просто престанете вече с тия спорове.

Слава богу, че и Трип точно това каза

А че Властелинът има И негативно влияние е също толкова неоспорим факт, колкото това, че първото качествено криминале има такова, първият качествен исторически роман и т.н. Нищо ненормално няма в това, просто всеки от първите най-ярки представители във всеки жанр дава началото на един трилион клонинги. При фентъзито положението е по-драматично, отколкото при много други жанрове, затова и негативното влияние на Властелина е по-голямо, отколкото на аналогични други книги със сходни качества в различни сфери. Това не променя позитивите му и приноса му, нали?

Хайде сега, Властелинът не е първия фентъзи роман. Просто повечето хора го приемат за такъв. Жанровете с редки изключения нямат точно установено начало. Ние не знаем кой е бил първия исторически или криминален роман, нали? А дали Властелина има или няма негативно влияние е въпрос на гледна точка. За тебе може и да е неоспорим факт, но за мен е въпрос на дискусия, която може да продължи много дълго време. В този свят няма абсолютни истини, всичко е относително.

Не четеш много внимателно постовете наоколо и вместо това ръсиш клишета. Нека се автоцитирам

Roland quite explicitly wrote:Нищо ненормално няма в това, просто всеки от първите най-ярки представители във всеки жанр дава началото на един трилион клонинги.

Забележи какво точно казвам. Не говоря за създателите на жанра, а за първите образци, оставили ярка следа след себе си. Властелина Е такава книга. И не, не е въпрос на гледна точка дали има негативно влияние. Тридесет години фентъзи обезсмислят нуждата АЗ да те оборвам

Delegat wrote:Я какво задружно хейтене на инакво мислещия

Делегат, няма няма хейтене. Роланд се нерви на назидателния и ултимативен тон на Скордж, а ако си се зачитал някога в постовете на Трип когато спори, те са логика и факти. Обинкновено подчинени на неговата кауза, но са студени като ... нещо баси студеното.

Иначе пак - Властелина на мен не ми хареса. Наблъсканите факти за света ме дразнят и са ми изкуствени. Не ме вкарват мен в света - просто са някакви думи и изречения на лист хартия - сухо описание на ролеви сет. Сюжетът също ме дразни малко с нагласени и нелогични на моменти врътки. Посланието, за което говори Скордж - ами пропуснал съм го, не мога да го коментирам... .
Не сък критик, това си е мое лично мнение, както ти, Делегат си имаш твоето. И по него (моето) "Дотам и обратно" е много по-добра книга. Може би има по-малко претенции, но постига целта си доста повече.

Силата на Властелина е друга. Тя поставя несъвършено начало на нещо. Това е нейният принос, и затова са й дали тази награда, не заради нейното качество.

@Роланд - добре де, дай ми пример за някой друг жанр, в който един от най-ярките му представители има n на брой клонинги.

@Corwin - no comment

Хмм, фантастиката. Dune. Starship Troopers. Neuromancer. Тва от върха на главата ми.

И един съвет - когато нямаш комент, не коментвай.

@trip:
ok, начисто и по същество.
единствената причина да спомена кога съм чел въпросната книга бяха директните или индиректните намеци за някакъв толкин фанатизъм в предходните мнения (включително и твоето, в което ми приписа неща, които не мисля за великата литература и т.н.). това трябва да се разбира като "не съм луд толкинов фен, който става и ляга с книгите на толкин и ги чете по 3 пъти на година, ходи в гората с тенекиен меч и всяка сутрин зубри измислени думи от измислен език". и понеже в такива случаи е напълно вероятно да се появи някой smartass с коментар в обратната крайност "я па тоо, чел го тва преди 15 години, начи па нема как да е наясно" си позволих предварително да уточня, че това не ми е проблем ("доста добра памет" дори беше understatement *shrug*). явно е имало нужда, защото както виждаме се продължава в същия дух (see амелия).

след като изяснихме това, да поясня и началния ми пост по темата (оня с "глупостите"). някой тук го нарече първосигнален. не беше. нищо първосигнално няма в цитирането на 3 (три) различни постинга. най-малкото за времето, за което го правиш, първосигналността е отдавна отминала. просто си позволих да вляза в духа на темата. всеки, който си направи труда да я проследи от споменаването на толкин от шайхири нататък, ще види, че -единственото- мнение с някаква конкретика вътре е на самия шайхири по повод на лексиката и описанията на мрака. в останалите постове се използваха само повърхностни фрази и отрицания. т.е. "ОСНОВНОТО е задружността и групата" е очевидно първосигнална реакция. 100% съм убеден, че човек с интелект по-голям от този на буш-младши никога няма да напише такова нещо, ако е мислил повече от 15 секунди. и, понеже смятам роланд за интелигентен човек, мисля, че това и той може да го потвърди. (това не е заяждане, а наблюдение; във всеки форум има огромно количество мнения изстреляни след 10-секундно "замисляне", с които и авторите им няма да са съгласни след малко по-дълго разсъждение; мисля че това е едно от тях) същото и с лексиката. или по-скоро отричането на такава - мненията последващи това на шайхири по въпроса са очевидно евтино заяждане на отегчени хора. във всичкия тоя ред на мисли, моят постинг си беше напълно в духа на топика, може би малко по-директен отколкото трябва, но пък се подсигурих като сложих по едно смайли след всеки коментар. (възползвам се от възможността да се извиня, ако някой случайно се е обидил, макар че адресатите не мисля, че са от леснообидчивите)
оттам нататък нещата ескалираха по интересен начин главно заради реакции тип "ощипана мома", вкл. от администратора. : )

по-нататък.
трип, ти изложи собственото си мнение по въпроса с толкин доста ясно още във втория си постинг. съответно аз перфектно те разбрах. а ако провериш пак отговора ми на първия ти постинг, ще видиш че няма дори следа от "нахвърляне" - там пояснявам какво аз харесвам у толкин, и че не съм толкин-фанатик. за всеки случай пак проверих, няма дори –намек– за агресивност в отговора ми до теб. а не е като да няма поводи, защото като цяло първият ти постинг е доста агресивен, едва ли ще отречеш.

толкова по темата кой, как и към кого бил обърнал, и откъде е започнал.

за думите.
чудесно е, че си се погрижил да ги прегледаш. да, като цяло са извлечени от староанглийски. но не виждам това как ги омаловажава. толкин е специалист по староанглийски, англо-саксонски и т.н., така че това е в реда на нещата. освен това е определено повлиян от романистите от 19 век в използването на архаизми.
напълно съм съгласен, че "почти всеки автор в епик фентъзито си измисля думи, но не всеки е достатъчно популярен, за да останат". толкиновите думи са в уебстър, тия нa имитаторите ще почакат. леко ме подразни пренебрежителното отношение към "хобит", "орк", толкиновия "елф" и т.н., защото това не са просто фентъзи раси и жанрови или фенбойски думи, а са се разпрострели широко в попкултурата надхвърляйки нишата си. нещо, с което малцина могат да се похвалят. сравнението със сленга не мисля, че е коректно, защото механизмите за разпространението са различни.


за използването на езика.
не виждам как могат да се сравняват пийк и толкин. те са просто несравними. ортогонални. да, и двамата описват нови светове и тук свършват приликите. езикът на пийк е поетичен, чудат, дори налудничав. което го прави изключителен. толкиновият е едновременно уютен и епичен, внимателен, прецизен, изработен. и също великолепен, по друг начин (още по-добър в "силмарилион" според мен, но това е отклонение).

за книгата, героите, "важните неща" и посланията.
всъщност ти си казал достатъчно. нямам какво да възразя, щото явно сме на едно мнение (по въпроса за подхода и за лейърите, поне). бих допълнил за героите (мат каза, че всички "сиви" герои са под ефекта на покварен предмет). това е търсено и е част от толкиновата (и християнската) философия за "абсолютното зло" като източник на всяка поквара. такова отграничаване и наблягане на символиката обаче не ги прави по-малко "сиви".

@роланд: ако все още държиш на писаното в онази статия (все пак е сравнително стара, индийд), да, мога да я поразкритикувам, и то не само в частта за книгите.

Държа на някои основни положения от статията, но отдавна не съм толкова "убеден", че виско е черно-бяло, нито съм съгласен с всичко, което съм писал там.

Що се отнася до сивотата и идеите, стоящи зад нея (щото останалото мисля да оставя Трип да ти отговори, ако прецени, че трябва), това Е основателна причина Толкин да си опише героите по този начин, но не ги прави по-реалистични от съвременна гледна точка. Факт е, че човекът НЕ Е ИСКАЛ те да са реалистични от съврменна гледна точка, но тук се връщаме до това кой какво харесва и какво не харесва като читател. На мен са ми плоски и неубедителни. Виждам какво олицетворяват, но то не ми е интересно на интелектуално ниво и не ме докосва на емоционално.

И няма две мнения по въпроса, че повечето Толкин-хейт е пресилен, включително тук, но едва ли и ти си в съсояние да отречеш, че също така повечето Толкин-хейт е реакция на абсурдизма, леещ се често дори не само от Толкинистите, но и от уж по-умерените фенове. Мнението ми с някои уговорки се покрива с това на Коруин - Властелинът е едно изключително важно, но несъвършено начало на голям жанр, който към днешна дата предлага множество къде по-сериозни от литературна гледна точка произведения. Приносът му е значим, но за тия 30 години ВЪПРЕКИ клонингите жанрът е еволюирал.

И впрочем за мен наистина силната му книга си остава Силмарилионът. Който е редактиран от Гай Гавриел Кей.