ShadowDance

E, пиши, де! На мен ми е интересно кво ще кажеш.

Moridin wrote:искрено не ви обичам всичките

Знаем Пиши там, а не се обяснявай...

Аз знам, че Ани вероятно се шегуваше с изказването към Марфа и литературното образование и грамотното писане, но все пак - ако не всеки хване иронията (и все пак предполагам, че е имало ирония...):

Лично при мен за грамотността (правопис, граматика, построяване на изречения и т.н.) много по-голяма заслуга са имали:

1. апетитът за четене, заради който съм си имал купчина други проблеми, свързани с недоспиване и неспазване на срокове и неучене на неща, които е трябвало да уча, докато съм избирал да чета други неща

2. известно количество помощ от майка ми при писането и изпращането на решения на задачи във всякакви задочни конкурси по математика (при което немалко пъти ми е повтаряла "по-стегнато, математиката не е литература!" )

3. известно количество помощ от майка ми при писане на домашни за училище, основно на по-големи неща, основно в малките класове, определено не в гимназията (при което немалко пъти ми е повтаряла "ама опиши го това по-подробно, литературата не е математика!" )

Ех, нямам време да пиша в момента, ще гледам да се включа в следващите дни.
Определено имам какво да кажа по темата - тъкмо ми тече педагогическата практика в момента (такава, на която е била и Ани). Тези, които са ми приятели във Фейсбук, може и да са мернали тази снимка:

Spoiler: show

(аз, първият учебен ден)

Най-накратко: и аз смятам, че обучението по литература в училище си е горе-долу наред. Поради изключителната сложност и обемност на материята не можем да очакваме от учениците чудеса. Те успяват да свършат това, което трябва - прочитат определен корпус от задължителни произведения и започват що-годе да се учат да интерпретират литературните творби. Има нюанси, разбира се - зависи от конкретните ученици и учители. Както някой спомена, в България учители стават (с малко изключения) такива, които не могат да си намерят друга работа, да не си спестяваме истината и за това на какво са способни децата на тази възраст (естествено, пак с редки изключения). Общо взето хората, които по-късно ще се занимават с литература, получават базата, над която да надграждат, а за останалите не би имало значение и най-съвършеното обучение...
Трудностите, с които трябва да се сблъска учителят и напрежението на което е подложен - това вече пък е съвсем отделна тема, която най-много се подценява, защото повечето хора изобщо не знаят за какво става въпрос.
Но както казах, ще се опитам да се включа следващите дни - проблемът е много сложен и изисква по-обширно излагане.

А, Пенчев, значи не пиша грамотно, приятно и увлекателно?

Lazy, сложих ти снимката в спойлер не щото е страшна, а защото ми скролна екрана.

Marfa wrote:
Lazy, сложих ти снимката в спойлер не щото е страшна, а защото ми скролна екрана.

Да, извинявай, аз сам щях да си я сложа в спойлер при редакцията, просто не съобразих веднага.
Е, имах и някакви опасения, че е страшна

Излагате се, другари и другарки литературоведи (изключваики аналитичния пост на Трип). Влезли сте в типичния философски изказ на мъгляво размахване на ръце и използване на две страници вместо две изречения без причина за това (освен да си чешете езика), което един инженер като види, сменя канала. Довечера, като се прибера от работа, ще пусна една нова тема с точни рамки на мислене и изказ, така че да имате възможност да убедите нормалния интелигентен човек в тезите си, защото в момента има пропаст в комуникацията.

Трип много добре е схванал фундаменталните проблеми във вашето поле, както му личи в отговора към мен от вчера. Защо не правите нищо по въпроса, а си държите линията на гилдията, която очевидно не работи?

Ани, аз не знам дали да ме числиш към грамотните и увлекателно пишещи потребители, но в случай че ме числиш - нито грамотността ми, нито начина ми на писане са постижение на часовете ни по литература в училище. По-скоро са се случили ВЪПРЕКИ тях. Между другото, по български език учехме сравнително смислени неща - синтактични разбори, морфологични разбори, изобщо, граматики разни. Това секна в осми клас. Нататък имахме само литература.

Научих се да пиша грамотно, щото чета от четиригодишна. И не съм спирала да чета до тоя момент. Макар че напоследък чета само на английски и то основно научна литература. И боклуци, като фенфикшъни, с които мозъкът ми да си почива. Сега се отучих да пиша грамотно - по форумите го раздавам хептен разговорно. Но айде, за това няма да обвинявам часовете по литература.

Начинът ми на писане всъщност е силно повлиян от точните науки и дребния ми опит с ревюиране на разни анимета и преподаване на студенти. Изказвам някаква теза, опитвам се да я формулирам, изчистя, аргументирам и завъртя така, че да е възможно най-разбираема и най-трудно атакуема. Слагам илюстративни примери - помагат много за разбирането на гледната точка. Профанизирам езика, за да не приспя с терминология човека отсреща. Така си пиша и научните статии - само без илюстративните примери (щото тя цялата статия е един илюстративен пример всъщност) и профанизирания език. Те са си с типичния за научните статии стил - т.е. нямат голяма литературна стойност, но са възможно най-конкретни и правотекствени, за да няма различни трактовки на казаното, щото ние НЕ искаме да има такива.

Часовете ми по литература нямат НИЩО общо с това, което описах горе. До седми клас пишех теми със зазубрени от анализите тези (и фрази), които нито разбирах, нито споделях (когато ги разберях). Така и не отидох на нито един урок по литература или математика. Кандидатствах с каквото бях научила от училище и не изкарах шестици. Не помня какво изкарах (пак с точене на сополи от анализите), ама май ми беше стигнало да ме приемат в първото ми желание. И първото си желание не помня вече - може би беше френската гимназия? Държах допълнителните изпити за НПМГ, пак без курсове, влязох да уча биология, както бях пожелала. В 8ми клас по литература ми се случи св. Петрова, която не се интересуваше от качества и анализ на текстове, стига те да бяха на християнска тематика. В нейните часове преразказвахме житията на светците или по-скоро тя питаше "И какво направил еди-кой-си светец после?" и ние й прочитахме съответния ред от житието, в което се обясняваше какво направил еди-кой-си светец после. Хората рисуваха големи кръстове на тетрадките, в които си пишехме класните работи, за да изкарат по-висока оценка. Последните ми спомени от нея са как тя изрази опасения, че Паулу Коелю ще вземе да ми направи нещо с тоя негов покварен магически реализъм. Това щото се засякохме в трамвая и тя ме попита какво чета в момента.

В девети клас ми се случи Оная, Що Говореше на Есперанто. Или поне това решихме, че говори, щото със сигурност не беше български, но пък имаше някаква бледа сянка от познати нам езици. За нея имахме следния виц: Събужда се сутрин въпросната, отваря речника на чуждите думи в българския език, затваря очи и с мантрата "Днес ще им дам..." на случаен принцип, посочвайки с пръст из страниците, избира някъде към 40-50 думи и ни ги снася в следващия час. Същата тая персона веднъж ни даде да пишем есе на тема "Свободата, Санчо, се крепи на върха на едно копие". Като й казахме, че не знаем как се пише есе, щото само сме отговаряли (с чужди отговори) на литературен въпрос до тоя момент или сме преразказвали с елементи на (чуждо) разсъждение, тя ни изнесе лекция за етимологията на думата "есе" и ни остави да се трудим. Останахме с впечатлението, че есе е някаква свободна форма на текст, без оковаващи те правила и структури и писахме със замах. Всички изкарахме ниски оценки. Научих се как се пише есе чак като затръгвах към Канада и трябваше да мина TOEFL. Тогава моят Александър ми обясни как се пишат есета, иначе щях да търся информация из нета.

В десети клас дойде единственият наистина добър преподавател по литература, който съм имала. Тя имаше редица проблеми на характера, но това са бели кахъри. Примерно, спомням си с много топлота как веднъж попита класа какво е отношението на хората към дебелите им себеподобни по повод някакво произведение (дори не помня кое) с дебелак в него. И ме вдигна да отговоря пред целия клас, вероятно мислейки, че ще облагородя дискусията с личния си опит на дебел човек. Сладурана! Та тя искаше от нас да помислим над текстовете, но предметът й вече беше загубил тежест, щото ние все пак бяхме отишли там да учим точни науки и математика. През последните две години се готвехме за кандидатстване в медицинска академия и на всички ни беше през центъра за часовете по БЕЛ.

Имам смътни подозрения, че доста от тук пребиваващите потребители са имали подобни преживявания в училище. Станали сме каквито сме станали, щото сме били природно интелигентни и будни деца, които четат като разпрани. В НПМГ масово бяхме такива - Ани може да има друго мнение по въпроса, де. Аз даже живеех в странен сапунен балон, мислейки си розови мисли за човечеството, щото обкръжението ми винаги е било съставено от супер интелигентни хора. Та осъзнах какво е средното ниво на интелект едва когато влязох в университета и почнах да водя упражнения. Такъв осаферясващ шамар беше това... Сега вече виждам, че аз съм била един много изключителен ученик, както, предполагам, и пишещите в този форум. Тоя тип ученици и на самотек да ги оставиш, пак ще станат хора, защото имат акъла и желанието за това. Шило в торба не стои. И точно щото шило в торба не стои, ей така например научих английски за едно лято - с няква английска граматика и текстове на метъл песни, докато въртях сама един от магазините на нашите. Бе къде са тея деца като мен, знаете ли как искам да преподавам на такива???

Изключителен ученик като мен нямаше проблем с нито един предмет от учебната ни програма (минус литературата, но и там издрапах някак, с маймунско подражание). Аз научих много от училище (без часовете по литература, музика и изобразително изкуство). Но това съм аз. Не съм представителна извадка. Ани също не е представителна извадка, бидейки супер интелигентен човек, намиращ удоволствие в четенето на литературни анализи още в крехка ученическа възраст. Образователната система не трябва да е направена за изключителните мен и Ани обаче - тя трябва да е направена за средностатистическите индивиди. По мое време поне не беше.

И да приключа тая душевна полюция тук с малко приказки за профилираното образование. Ани каза нагоре, че някакъв канадски професор е бил недоволен от него. Марфа го иска, щото го нямаме в България. Канадецът не го иска, щото го има в Канада. Аз си чукам о главата местните продукти на профилираното образование и те са също толкова тъжни, колкото българските продукти на непрофилираното такова. Истината вероятно е някъде по средата - известна профилираност, т.е. засилено изучаване на еди какво си, без обаче съвсем да се занемарява образованието в другите насоки. Щото на мен ми кацат в лабораторията лица, които никога не са имали лабораторни по химия и си говоря с други лица, които не са учили история освен северно-американската такава (и малко от европейската, за да разберат коя е все пак тая странна персона, дето им стои на парите). Ето, обзе ме една такава тъга пак...

Емо, много благодаря за примерите! Да, нещо такова би било полезно да се научи. Аз сега правя тоя текстови разбор полусъзнателно, но при мен е много несистематично и лаишко. Имам бегли спомени, че при анализ на някакви стихотворения с онази, по-свястната даскалица сме си говорили за подбраните от автора думи, в които имаше много р-та и з-та и с това се придавало еди какво си настроение. Ей това би трябвало да ни се каже още в прогимназията.

ПП. Постът, който не свършва... Сълзливите ми ретроспекции почти ме накараха да забравя нещо свързано с жизнения ми опит на пишещ човек. Относно важността на критиката - мисля, че тя става ясна на всеки, който се пробва да сподели по-детайлно мнение за дадена книга, филм, музикален албум, картина и прочее. Писането на любителски ревюта ме накара да осъзная какво са искали да направят ония хора с нечетабилните (тогава) литературни анализи. Това "Аха! преживяване" ме сполетя доста след гимназията и определено не беше благодарение на часовете ми по литература.

С риск да съм фатално закъсняла и да се загубя след поста на Амелия...

JohanVladimir wrote: Като казах анализи, та да си дойдем на болната тема. Тия болни анализи мен никой не ме е карал да ги чета в училище, щото аз самичка си ги четях, сигурно съм била нещо болна. Бях болезнено влюбена в един критик. Никола Георгиев се казва. После ми беше професор в СУ, там го залюбих вече до уши и не го разлюбих никога вече, препрочитам си го до ден днешен и всеки път оргазъмът ми е гарантиран. Но определено хлътнах още като ученичка в един негов анализ на "Хаджи Димитър"...

Аз благодарение на Никола Георгиев и неговия шедьовър обикнах десеторно повече "Хаджи Димитър"... Тъкмо вчера му се палех на Моридин именно за този анализ колко е велик!
Бтв на мен литературата в училище ми е дала много. Имах поне трима преподаватели в гимназията (само в една бях много влюбена) и определено ни караха да мислим и ни биеха през главата, ако пишехме неясни глупости, преписани незнайно откъде. И да, аз пишех, каквото мислех.. Но и четях критика (нашата учителка добри неща ни препоръчваше), която ме обогатяваше и ми помагаше да уловя някои неща, останали скрити. Според Жоро съм била безкрайна късметлийка и може и така да е било

Феанор, чии точно писания имаш предвид?
Хриси, чаках го Дългия Пост (ТМ)! )) Аз винаги ти ги дочитам с кеф Тва с житията на светците и етимологията на думата есе беше особено хиларично

В този ред на мисли винаги усещах голям вътрешен дискомфорт през годините си, прекарани в учене на литература до седми клас. Всичко се свеждаше до зазубряне на нечии канонични разсъждения, възвисени до статуса на "факти", на някакви си там светила. Баба Илийца постъпила така, защото онака. Алеко Константинов се е опитал да каже еди-що си. Това беше доста явно и в силната ми липса на мотивация при списването на подобни рециклирани бози под формата на отговори на литературни въпроси, преразкази с елементи на разсъждение и т.н. абоминации. В края на краищата литературата беше единствената ми четворка в диплома пълна с шестици от горе до долу.

В последствие ме приеха в американския колеж, където остро бяха кривнали от стандартния начин за преподаване на материала. Въпреки че се покриваха същите автори, от нас се искаше да пишем есета, в които да разсъждаваме сами. Отговорите на литературни въпроси were no more. Изведнъж се оказа, е имам талант за писането на личните си мисли, а не на чуждите. Оценките ми бяха високи, мотивацията ми - също. Забелязах същия феномен в часовете по английска литература, които започнаха след първата prep година. Биваше ме да разсъждавам и на чужд език за чужди автори.

Fast forward several years - няколко години след като завърших американския, изкарах бакалавър по древна история (в който отново бях осезаемо по-добър в литературните подвизи от повечето хора наоколо) и едно от хобитата ми беше да пиша ревюта на филми и анимета. В последствие ме наеха като teaching assistant за година и се оказах в ролята на преподавател, който води семинари и поправя домашните и тестовете на стотици нови студенти, дращейки с червеното, което едно време украсяваше моите писания. Междувременно се хванах да пиша статии в списание Gamers' Workshop в свободното си време, което в последствие ми докара работа като главен редактор на сайт за игри две години по-късно, докато бях в българия близо една година. На този етап съм писал десетки статии за поне 5-6 публикации и продължавам да драсвам по нещо за забавление, въпреки че работата ми не е директно свързана с това.

И поуката, до която се опитвам да стигна с цялата тази история - стандартните часове по български език и литература не направиха нищо за мен, поне що се отнася до литературната част. Напротив, за мен това беше огромно ограничение, което само спираше мисълта ми. Такъв вид преподаване не трябва да съществува.

Амели, Петрова, нали не е Мариела Петрова ли беше, една млада, която преподаваше и по френски? Защото при нас такива издънки не е имала определено, ако е същата... А може и съвсем да бъркам имената...

Мариела Петрова беше оная в 9ти клас с неразбираемия език. Щом сме стигнали до създаване на анекдоти за нея - считай.

Св. Петрова се казва Вероника Петрова всъщност. Две различни Петрови са това.

Пълен офтопик но трябва да блъвна че и Амелия и АлДим са пичове!
Иначе това което написа АлДим и няколко човека преди него е това което исках да кажа, специално до седми клас наистина трябваше да зубрим, че и сега го има в някаква степен тоя елемент, но все пак повече се мисли. Иначе учим български автори и колко не ми е интересно и ме мързи да анализирам... Ми скучни са ми и т'ва е, като ще родоотстъпник да съм. Ботев има хубави неща, но Вазов боже... скука и пропаганда! Каквото негово съм чел за училище са ми харесали 2 разказа, Чичовци и Опълченците на Шипка. Ще видим сега на второ четене Под игото какво впечатление ще остави.

Нашата по литература принципно се старае да ни раздвижва часовете.. Спомням си, как миналата година ми одобри идеята да представя съдържанието "Бел Ами" като комикс пред класа

По групи работим често... И е забавно. НО тя не приема критика срещу българска литература. Никаква.. Ако не си харесал "Под игото" си тъп, задръстен пубер, ако не си харесал "Хамлет" си човек с различно мнение.. о.О