Исторически обсъждания (извън България и САЩ)

passer-by · Post by **passer-by** » Thu Mar 18, 2010 4:41 pm

Рекох да си имаме една обща тема за исторически разисквания извън България и САЩ, които си имат свои отделни.

Повод е нещо, което сега прочетох.

Берлин, 18 март /БТА/
При бомбардирането на Дрезден в края на Втората световна война са загинали най-много 25 хиляди души, твърди в окончателния си доклад комисия от историци, цитирана от Франс прес.
Агенцията отбелязва, че броят на жертвите при едно от най-тежките въздушни нападения в най-смъртоносния конфликт в историята на човечеството отдавна е предмет на спор и предположенията варират в широки граници. Досега се смяташе, че нанесената от западните съюзници масирана бомбардировка на Дрезден е причинила смъртта на между 20 хиляди и 500 хиляди души. Германски неонацисти дори споменават за 1 милион загинали.
Комисията бе създадена през ноември 2004 г., за да установи точния брой на жертвите при страховитото нападение, предприето от Съединените щати и Великобритания на 13 и 14 февруари 1945 г., при което са били използвани фугасни бомби. Като се основават на официални източници като гробищни регистри, историците потвърдиха данните за до 25 хиляди загинали, изнесени от властите през 1945 и 1946 г.
Бомбардировката, извършена в самия край на Втората световна война, за да се ускори падането на Германия, разрушава голяма част от немския град, наричан Флоренция на Елба. Германски неонацистки групи организират всяка година в Дрезден походи на датите на бомбардировките.

Аз пък си мислех, че скандалното с Дрезденските бомбардировки е, че са извършени над цивилно население на град без решаващо военно значение - тоест, не са имали никакво военно оправдание.
Сега пък се оказва, че всъщност май били убити по-малко хора от предполаганото. Е, и? Това да не би да омаложава самото действие?

Все едно да ми кажат, че в Холокоста са целенасочено избити не 6 милиона души, а най-много 150 хиляди. Това не променя факта, че са избити целенасочено. Поне така ми се струва.

The Dragon · Post by **The Dragon** » Thu Mar 18, 2010 4:43 pm

But Holocaust denial is a crime ...

passer-by · Post by **passer-by** » Thu Mar 18, 2010 4:45 pm

Их, че се вмъкна бързо!

Виж ми едита.

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Mar 18, 2010 4:46 pm

Сега пък се оказва, че всъщност май били убити по-малко хора от предполаганото. Е, и? Това да не би да омаложава самото действие?

Добре, наистина не виждам някъде в статията да се казва това.

passer-by · Post by **passer-by** » Thu Mar 18, 2010 4:56 pm

Morwen wrote:
Сега пък се оказва, че всъщност май били убити по-малко хора от предполаганото. Е, и? Това да не би да омаложава самото действие?
Добре, наистина не виждам някъде в статията да се казва това.

Не се. Въпросът е, че никъде не се и казва, че тези бомбардировки са били тотално излишни и изцяло срещу цивилно население. Иначе казано - военно престъпление. Този момент се премълчава и се набляга само на това, че жертвите били по-малко отколкото се смятало. Което за мен е леееко изместване на ударението.

Delegat · Post by **Delegat** » Thu Mar 18, 2010 5:19 pm

Междудругото аз съм бил в Дрезден като част от екскурзия преди много години и съм виждал останки от разрушенията, които ей така си стоят като паметник. За 88ма година си говорим

Сега дали е така не знам

Morwen · Post by **Morwen** » Thu Mar 18, 2010 5:29 pm

Пасъре, съжалявам, тук ме губиш. Това е новина и се казват новите факти, не виждам какво странно има че останалото почти не е споменато. А бомбардировките по градове почти винаги са убивали най-вече цивилно население, мисля, че се подразбира.

passer-by · Post by **passer-by** » Thu Mar 18, 2010 5:34 pm

Ами Морви, понеже се занимавам с новини малко повече от теб (приеми го на доверие

) мога да ти кажа, че е прието всяка подобна новина да дава бекграунд за какво аджеба събитие иде реч. Самият начин, по който е формулиран бекграундът, нещата, на които се поставя ударение в него и в цялостната новина и премълчаното ориентират четящия в една посока, а не в друга.

Тази новина ти казва: жертвите на Дрезденските бомбардировки са били по-малко от предполаганото. Точка. Толкоз. И никъде не се споменава какво изобщо са представлявали въпросните бомбардировки.
Сравнението ти с други бомбардировки във военно време не важи. Първо, далеч не всички са вземали предимно цивилни жертви - не се води по нацистите над Лондон (нарочно) или американците в Афганистан (неволно), второ, Дрезденските са били изцяло срещу мирно население и не са имали военно оправдание, както написах още в първия си пост.

Xellos · Post by **Xellos** » Sat Mar 20, 2010 7:10 am

Почти онтопик

http://www.zougla.gr/Uploads/michael/ww2onfacebook.jpg

Matrim · Post by **Matrim** » Sat Mar 20, 2010 6:28 pm

Тази новина ти казва: жертвите на Дрезденските бомбардировки са били по-малко от предполаганото. Точка. Толкоз. И никъде не се споменава какво изобщо са представлявали въпросните бомбардировки.

Може пък да предполагат, че аудиторията на новините е достатъчно умна, за да знае това.

Сравнението ти с други бомбардировки във военно време не важи. Първо, далеч не всички са вземали предимно цивилни жертви - не се води по нацистите над Лондон (нарочно) или американците в Афганистан (неволно), второ, Дрезденските са били изцяло срещу мирно население и не са имали военно оправдание, както написах още в първия си пост.

Е, аз поне доколкото знам, по време на втората световна военните технологии не са били достатъчно напреднали, за да позволят прецизно бомбардиране, освен при някои специални операции готвени месеци наред. Затова се е използвало зоновото бомбардиране, с цел пречупване на бойния дух на цивилното население на врага. Пък ако уцелят при разрушаването на града някой и друг завод за военна техника, толкова по-добре...Дрезденската бомбардировка има печална слава не толкова защото е по невоенни цели (ако беше само това тя не би се отличавала по нищо от много други бомбардировки), а защото става през 1945, когато нацистите и без това са на последни издихания и градът е бил фрашкан с бежанци.

С това далеч не искам да оправдавам съюзниците, просто са ми странни тия вторачвания в определени случки и подмнаването на други.

passer-by · Post by **passer-by** » Sat Mar 20, 2010 8:12 pm

Matrim wrote:
Тази новина ти казва: жертвите на Дрезденските бомбардировки са били по-малко от предполаганото. Точка. Толкоз. И никъде не се споменава какво изобщо са представлявали въпросните бомбардировки.
Може пък да предполагат, че аудиторията на новините е достатъчно умна, за да знае това.

ROFL

Колкото до втория ти параграф - още помня какво ми разказваше един възрастен французин, който помни съюзническите бомбардировки от Втората световна война над окупираната от нацистите част на Франция. Казваше, че винаги се е разбирало кога бомбардират американци и кога - британци. Американците минавали на голяма височина, за да не си рискуват живота - zero casualty-то (ама при тях) не е измислено от вчера

- и са бомбардирали наред, при което е имало повече цивилни жертви долу, а британците са прелитали на малка височина с риск за живота си, за да опазят максимално цивилното население и да ударят предимно нацистките военни цели.

Така че да, цивилни жертви си е имало, но съюзниците поне отчасти са се стараели да ги ограничат. Затова Дрезденските бомбардировки са ми се запечатали толкова - никакви военни обекти в Дрезден плюс факта, че вече е било ясно кой печели войната, както ти отбеляза.

Понеже не съм се ровил - имаш ли идея горе-долу като съотношение какъв процент съюзнически бомбардировки са били целенасочено изцяло по цивилно население и колко са били съсредоточени срещу военни обекти?

Trip · Post by **Trip** » Sun Mar 21, 2010 2:08 pm

Aз, като човек, също занимавал се с писане на новини, смятам, че горната си е наред. На мен поне винаги са ми забранявали призиви към сантименталностите на читателите, когато просто докладвам новини. Ако фактът, че бомбардировките са били военно престъпление или нещо близко до това, е бил изтъкнат от някого, така че да можеш да го цитираш - ок. В другия случай е доста трики.

Макар че може да се напише нещо от порядъка на "Въпреки нерешаващото си значение за изхода от военните действия, живописният град, известен като Флоренция на Елба, е понесъл тежки щети от бомбардировките."

Така пак не слагаш ударение, но по-досетливите читатели може да направят връзката. Аз лично повече от това обаче не бих си позволил.

passer-by · Post by **passer-by** » Sun Mar 21, 2010 11:03 pm

Ами аз съм превеждал доста новини на Франс прес (и не само) и те уверявам, че - особено при исторически събития - бекграундът си е грижа на съответната агенция и тя решава какво да пише в него и какво не. Нищо общо с цитирани мнения на различни източници, които са си отделно нещо.
Както и да е, направи ми впечатление как тази е формулирана и какво е пропуснато, но явно само на мен.

Amikae · Post by **Amikae** » Sun Mar 21, 2010 11:15 pm

passer-by wrote:Ами аз съм превеждал доста новини на Франс прес (и не само) и те уверявам, че - особено при исторически събития - бекграундът си е грижа на съответната агенция и тя решава какво да пише в него и какво не. Нищо общо с цитирани мнения на различни източници, които са си отделно нещо.
Както и да е, направи ми впечатление как тази е формулирана и какво е пропуснато, но явно само на мен.

Не е само на теб.

Ще ми се Германия да не бяха загубили войната.

Сега разни държавици, като Македония и Сърбия нямаше да съществуват.

Demandred · Post by **Demandred** » Sun Mar 21, 2010 11:20 pm

^Подозирам, че може и да говориш сериозно, но все пак ще ти дам шанс да си признаеш, че това е някакъв сарказъм...

Исторически обсъждания (извън България и САЩ)

Исторически обсъждания (извън България и САЩ)

Who is online