Къде се слага запетаята

Trip · Post by **Trip** » Thu Mar 20, 2008 5:12 pm

Аз лично не знам за подобни правила при управляващите глаголи в българския, честно казано ми звучи като нещо, което би го имало в много сложни езици като латинския. Значи ли това, че ако глаголът не е управляващ, запетаята се поставя другаде? Или остава на същото място?

"Това, което стана вчера е, че той падна от балкона".
"Това, което ми се случи вчера е, че паднах от балкона"

Така ли?

А иначе остава да се изясни дали разсъжденията ти спрямо латинската граматика са подкрепени от българската. Жоро, я питай ваще бе.

А ако се окаже, че и двата варианта са стриктно погледнато валидни, махането на запетаите е до произношение. Някои хора сливат "е"-то с предходната дума, други го сливат със следващата (с "че"-то). Както дойде в моя случай.

Post by **Moridin** » Thu Mar 20, 2008 5:16 pm

ВАЩЕ!!!!!

иначе ще прочета довечера дискусията и ще си дам експертното мнение ;р

ако ОЩЕ има въпросителни, ше иптам ;р

Interpreter · Post by **Interpreter** » Thu Mar 20, 2008 5:50 pm

Trip wrote:Аз лично не знам за подобни правила при управляващите глаголи в българския, честно казано ми звучи като нещо, което би го имало в много сложни езици като латинския. Значи ли това, че ако глаголът не е управляващ, запетаята се поставя другаде? Или остава на същото място?

"Това, което стана вчера е, че той падна от балкона".
"Това, което ми се случи вчера е, че паднах от балкона"

Така ли?

А иначе остава да се изясни дали разсъжденията ти спрямо латинската граматика са подкрепени от българската. Жоро, я питай ваще бе.

А ако се окаже, че и двата варианта са стриктно погледнато валидни, махането на запетаите е до произношение. Някои хора сливат "е"-то с предходната дума, други го сливат със следващата (с "че"-то). Както дойде в моя случай.

Нека попита

Емо, в този случай не нося от девет дерета вода, защото дерето е едно и също - езикът.

Имаш управляващ глагол и свързани с него части на т.н. главно изречение и подчинени изречения, свързани с различни части на главното (или представляващи ги), сиреч конструкцията е една и съща.

"Това, което стана вчера е, че той падна от балкона", разбира се, е равнозначно на "Станалото вчера е това, че той падна от балкона", както и на "Вчера стана това, че той падна от балкона". Т.н. "управляващ глагол" е стана, главната конструкция е: това (субект) стана вчера (предикат). Обектът го нема никъв, щото глаголът е непреходен. Махаш ", че" и (гледай да не паднеш от балкона!) получаваш "Станалото вчера е неговото падане от балкона"

А Жоровото с "ваще" беше хиперкритично, факт

tigermaster · Post by **tigermaster** » Thu Mar 20, 2008 6:01 pm

Moridin wrote:ВАЩЕ!!!!!

И моята реакция беше същата... Странно...

За да не бъде коментарът ми офтопик, ще си кажа мисълта по дискутирания проблем, въпреки че вече вероятно е изказана от някой друг. Това, което аз мисля, е, че запетаята трябва да се поставя от двете страни на "е"-то. Не боли много, все пак, а и почти със сигурност не е нарушение на правилата.

Trip · Post by **Trip** » Thu Mar 20, 2008 7:38 pm

Глаголът всъщност е като характеристики е същият като "мисля", в различни случаи може да и преходен (такъв с допълнение, нали това значеше терминът?), и непреходен.

А аз в предния си пост ти казах точно, че главната конструкция не е "това стана вчера", сиреч "Нещо направи нещо" или "Нещо се случи".

Казах ти че в случая конструкцията е "Това (което стана вчера) е (тъждествено на) това (че той падна от балкона)." сиреч "Нещо представлява/е тъждествено на нещо".

Така всичко отнасящо се до главната дума "Това", сиреч определителното подчинено изречение "което стана вчера" трябва да се отграничи защото е част от групата на подлога. Групата на допълнението (което е част от групата на сказуемото, разбира се) се състои от "това, че той падна от балкона." Само че второто "това" е пропуснато по практически съображения и според мен е логично да си замине и запетаята, която върви с него, макар че стриктно погледнато трябва да е там. Ок?

Interpreter · Post by **Interpreter** » Thu Mar 20, 2008 8:19 pm

Trip wrote:Глаголът всъщност е като характеристики е същият като "мисля", в различни случаи може да и преходен (такъв с допълнение, нали това значеше терминът?), и непреходен.

А аз в предния си пост ти казах точно, че главната конструкция не е "това стана вчера", сиреч "Нещо направи нещо" или "Нещо се случи".

Казах ти че в случая конструкцията е "Това (което стана вчера) е (тъждествено на) това (че той падна от балкона)." сиреч "Нещо представлява/е тъждествено на нещо".

Така всичко отнасящо се до главната дума "Това", сиреч определителното подчинено изречение "което стана вчера" трябва да се отграничи защото е част от групата на подлога. Групата на допълнението (което е част от групата на сказуемото, разбира се) се състои от "това, че той падна от балкона." Само че второто "това" е пропуснато по практически съображения и според мен е логично да си замине и запетаята, която върви с него, макар че стриктно погледнато трябва да е там. Ок?

А?

Ми, не. Главното в речевия акт не е това, нито онова. Главното е предикатът. По тази причина "Това, което става, е че..." не вървой просто.
Предикатите от типа "казвам", "мисля си", "чувствам", "заявявам" са от един тип. Действието е преходно. "Аз мисля нещо". Като "Аз ритам топка". Само че "нещото" се изразява с ", че" или "да" изречение (приставно допълнително).
Предикатите от типа "съм", "ставам", "случвам се" - при тях действието е непреходно. В примера "Това, което става е, че..." ставащото си го изясняваме с подчиненото определително ", че" изречение.

Все едно де, повечко запетайки и други препинателни из периода не вреди

п.п. И в бъдеще, Трип, моля те не ми пиши неща от типа

Глаголът всъщност е като характеристики е същият като "мисля", в различни случаи може да и преходен (такъв с допълнение, нали това значеше терминът?), и непреходен...

Свикнал съм да те приемам като събеседник, който се изразява ясно, все пак

Post by **Moridin** » Thu Mar 20, 2008 11:23 pm

Аз съм напълно съгласен с Емо (а понеже 10 от 10 въпроса към майка ми на граматически теми, тя се съгласява с мен, можем да смятаме и нея).

Основната грешка на Валери в моята интерпретация е, че бърка граматика със семантика. НЕ Е РЯДКОСТ (поне в българския) граматическите правила да спъват гладкия поток на семантиката.

Глаголът мисля може да носи основното смислово действие в това изречение, но не и в граматически смисъл. Именно затова има разлика между изреченията "Мисля, че си галфон" и "Това, което мисля, е, че си галфон".

Въпреки че семантиката им е еднаква, те носят явно различен акцент и конотации - във първото изречение акцентът пада върху допълнението. Във второто - върху подлога. Който, не чак толкова изненадващо, е местоимението "това". Именно него изяснява цялото изречение - кое е това, което мислиш? Изразява чувство за предхождащ въпрос - "ясно е за кого говорим, ясно е, че мислиш нещо важно и ще го кажеш ей сега, да го чуем какво е". Акцентът е върху чаканото разкритие какво мисля. Именно то е подлогът.

За сметка на това в първото изречение нюансът е преместен повече към мен. Там просто се изразява моето мнение за теб. Важен съм аз и ти като обект, а сказуемото изразява връзката между нас. Подлогът съм аз. Акцентът е върху мен и теб, а не върху мисленото от мен.

Така, това беше леко отклонение, за да обясня защо според мен двете изречение не са еднозначни и в смислово отношение. Макар формално да изразяват едно и също действие на един и същи субект върху един и същи обект. Изненада - подобна идентичност може да се изрази с доста различни граматически конструкции. Най-простият ХРИСТОМАТИЕН пример - залог на глагола. Шапката бе вдигната от Пешо (подлог - шапката, семантичен субект - Пешо); Пешо вдигна шапката (подлог - Пешо, семантичен субект - Пешо). Естествено и тук акцентът се променя. Първото изречение говори много повече за шапката и нейните преживявания. Действието обаче семантично е едно и също.

Подобен е и нашият пример. Казваме едно и също, но по различни начини. Е бива ли да се изненадваме, че и синтаксисът на тези различни начини е различен.

Финално:

Това <подлог>, което мисля <определително подчинено изречение>, е <сказуемо на главното изречение>, че си галфон <допълнително подчинено изречение>.

Подобен пример за граматическо правило, което противоречи на интуицията и семантиката - "Да се обиждаш, е грешно". Да, има запетая, допълнително подчинено изречение с инверсия. Спорът е безсмислен, установявано е многократно. Запетаята противоречи на интуицията и на интонацията, но я има.

п.п. В този пример изобщо не може да се говори за accusativus cum infinitivo, най-малкото защото няма инфинитив. Подобен пример би бил нещо от сорта на "мисля да си галфон", което е далеч от нас като цяло (и там няма запетая). Забавното е, че там също ще има запетая, ако обърнем конструкцията с определително изречение и сложим акцента върху заповедта - срв. "Казвам ти да пишеш" и "Това, което ти казвам, е да пишеш". Сега обаче тук няма втора запетая, защото допълнителното изречение (вторичното допълнение на ACI) не е отделено от съюз и по правилата на българската граматика пред него не седи запетая (след него седи, при инверсия, както показах по-горе).

shayhiri · Post by **shayhiri** » Thu Mar 20, 2008 11:31 pm

Тва е най-забавният топик, който някога съм чел.

Добре, че правилно прецених положението в Английската тема.

Post by **Moridin** » Thu Mar 20, 2008 11:33 pm

Зле прикривано облекчение зад зле скроено самодоволство, Шайх - BAD, BAD, BAD!

Interpreter · Post by **Interpreter** » Thu Mar 20, 2008 11:58 pm

Moridin wrote:Аз съм напълно съгласен с Емо (а понеже 10 от 10 въпроса към майка ми на граматически теми, тя се съгласява с мен, можем да смятаме и нея).

Основната грешка на Валери в моята интерпретация е, че бърка граматика със семантика. НЕ Е РЯДКОСТ (поне в българския) граматическите правила да спъват гладкия поток на семантиката.

Щом и майка ти е съгласна, значи е така и няма какво да се спори.
Странното за мен е, че в българския граматическите правила спъват гладкия поток на семантиката, за разлика от повечето останали езици, но щом и мама го казва - добре

Post by **Moridin** » Fri Mar 21, 2008 12:06 am

Споменах я само, понеже Емо рифърна към нея. Женицата определено има с какво да се похвали в областта де.

Не мисля, че цитираното е вярно само за българския. Но за него съм сигурен

Вместо еФтин сарказъм, опитай се да спориш по същество ;р

Interpreter · Post by **Interpreter** » Fri Mar 21, 2008 12:21 am

Moridin wrote:Споменах я само, понеже Емо рифърна към нея. Женицата определено има с какво да се похвали в областта де.

Не мисля, че цитираното е вярно само за българския. Но за него съм сигурен

Вместо еФтин сарказъм, опитай се да спориш по същество ;р

Пич, точно спрямо теб не бих си позволил нито еФтин сарказъм, нито скъп - просто не приемам argumentum ad auctoritatem, при цялото ми уважение към дамата, моя колега-филолог. Ако тя пожелае - можем да обсъдим проблема, тук или в друг дискурс.
Освен това не споря - нито с теб, нито с Трип или с Роланд.
Просто обясних кое е правилното. Никакъв спор няма тук.
Проследи sine ira et studio постовете и ще се увериш

И да, по мнения от рода на

Глаголът всъщност е като характеристики е същият като "мисля", в различни случаи може да и преходен (такъв с допълнение, нали това значеше терминът?), и непреходен...

наистина се отказвам да разсъждавам. Тягостно е...

Post by **Moridin** » Fri Mar 21, 2008 12:26 am

Че как твоето е нещо различно?

Особено съдейки по последния абзац на този ти сега пост.

И не виждам що намесваш майка ми, написаното тук е изцяло и само мое творение

Както и да е, драскай каквито запетаи искаш

п.п. Няма ли да се научиш да престанеш с тия подметки към РАЗНИ откъси от РАЗНИ постове. Емо си прави труда да се държи откровено, понеже приема спора на сериозно и се опитва да се аргументира, ти му се заяждаш, че не бил сигурен какво значи преходен глагол. Втф? Би ли коментирал съдържанието на постовете му, а не удобната си представа за граматическите му познания, базирана на един термин.

Interpreter · Post by **Interpreter** » Fri Mar 21, 2008 1:04 am

Moridin wrote:Че как твоето е нещо различно? Особено съдейки по последния абзац на този ти сега пост.

И не виждам що намесваш майка ми, написаното тук е изцяло и само мое творение

Както и да е, драскай каквито запетаи искаш

п.п. Няма ли да се научиш да престанеш с тия подметки към РАЗНИ откъси от РАЗНИ постове. Емо си прави труда да се държи откровено, понеже приема спора на сериозно и се опитва да се аргументира, ти му се заяждаш, че не бил сигурен какво значи преходен глагол. Втф? Би ли коментирал съдържанието на постовете му, а не удобната си представа за граматическите му познания, базирана на един термин.

Мм, Жоро...
Защо не се опитаме да го дадем малко по-логично?

Аз съм напълно съгласен с Емо (а понеже 10 от 10 въпроса към майка ми на граматически теми, тя се съгласява с мен, можем да смятаме и нея).

Следователно, скромното ми предложение да разговаряме с колегата (нея) пряко, а не опосредствено е логично, някакси

Глаголът всъщност е като характеристики е същият като "мисля", в различни случаи може да и преходен (такъв с допълнение, нали това значеше терминът?), и непреходен...

Какво точно аргументира Емо точно в това си негово изречение???

Post by **Moridin** » Fri Mar 21, 2008 9:14 am

А, демек ти имаш предвид, че не си го е прочел втори път и звучи безсмислено. Не, пак е дребнаво заяждане, сори. Един вид целта ти е да си намериш ЕДНО изречение в ТРИЙСЕТ-изреченийния му пост, което не върви, вместо изобщо да кажеш нещо по останалото.

Казвам за 80000000-ен път (и последен) - Емо спомена майка ми единствено в контекста на някакво абстрактно питане, което аз така и така не съм направил. Моето споменаване беше само във връзка с неговото споменаване. Би ли преустановил ТВОИТЕ споменавания и говорил с тези, които са се захванали с теб, а не с майка ми, защото следващото ти такова споменаване ще бъде изтрито без значение на личните, които после ще пратиш.

Ако нямаш какво да кажеш по темата, просто замълчи.

Къде се слага запетаята

Who is online