Основното в научната фантастика
Не съм я чел. Но мненията за нея бяха крайно разнопосочни и повечето, на които аз съм попадал - негативни. Това не ни ли демонстрира именно, че идеите сами по себе си не достигат читателя, ако не са подкрепени с друго?
И какви, прей, бяха идеите в Мигновечност, да попитам?
И какви, прей, бяха идеите в Мигновечност, да попитам?

And you can't dance with a devil on your back...
- Moridin
- Global Moderator
- Posts: 19290
- Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
- Location: On the other side
- Contact:
Тия дни ше драсна пост по тоя въпрос в ефремов та тил ден
А за Нано - ами още с първия си пост тръгнах от презумпцията, че единствено сбъркано в коя да е теза е "обективното" налагане на мнение. Че е въпрос на възприятие изяснихме вече. Тогава няма как да няма и негативни мнения.
А иначе не си чел толкова много мнения, по-скоро има някакви явни лагери, които бтв също са разединени по някои показатели - напр. Робин не я харесва баш на идейно ниво и чак после на литературно. Наско пък е луд по нея ТОЧНО на идейно ниво. Както казах, опира до читателя, затова тази тема е повече или по-малко анкетна реално.
А за Нано - ами още с първия си пост тръгнах от презумпцията, че единствено сбъркано в коя да е теза е "обективното" налагане на мнение. Че е въпрос на възприятие изяснихме вече. Тогава няма как да няма и негативни мнения.
А иначе не си чел толкова много мнения, по-скоро има някакви явни лагери, които бтв също са разединени по някои показатели - напр. Робин не я харесва баш на идейно ниво и чак после на литературно. Наско пък е луд по нея ТОЧНО на идейно ниво. Както казах, опира до читателя, затова тази тема е повече или по-малко анкетна реално.
This is it. Ground zero.
Жоро, а какъв е смисълът от прогностиката в литературата изобщо? Наистина ли вярваме, че някой е в състояние да предвиди обективно бъдещето? А заслужава ли си тва бъдеще да се пише за него, само по себе си? Според мен и видяното дотук, реалната прогностика и литературата нямат нищо общо. Предвижданията имат нула абсолютна стойност, защото най-вероятно са грешни. Ако някой е толкова уверен прогностик, да напише псевдо/научен труд, в който да изложи прогнозите си, и да изчака проверката на времето. А ако ше въплъщава идеите си в литература, трябва да го направи по начина, по който се процедира с всяка идея - да я вплете в героите, сюжета и сетинга до степен, в която изглежда неотделима от тях и стига до съзнанието на читателя САМО чрез тях. Всичко друго е ерзац-литература, обективно погледнато, а прогностичните идеи, пак казвам, не качват автоматично стойността на една художествена творба и с хилядна.
Затова и не се интересувам от научната фантастика, която се изживява твърде насериозно. Даже я смятам за оксиморон (ако приемем, че първата дума в названието репрезентира прогностиката, а втората - литературата). За сметка на това поставям над всичко творби, които предават истината за настоящето. Като Фермата и '84 на Оруел, които точно след Втората Световна вече никаква прогностика не са, ами жестоката и явна (поне за големите умове) истина.
Затова и не се интересувам от научната фантастика, която се изживява твърде насериозно. Даже я смятам за оксиморон (ако приемем, че първата дума в названието репрезентира прогностиката, а втората - литературата). За сметка на това поставям над всичко творби, които предават истината за настоящето. Като Фермата и '84 на Оруел, които точно след Втората Световна вече никаква прогностика не са, ами жестоката и явна (поне за големите умове) истина.
Last edited by shayhiri on Sun Jun 22, 2008 10:19 pm, edited 1 time in total.
passer-by wrote:А, сетих се. Гледайте "Големият Стан". В programata.bg беше злостно оплют, ама трейлърът ми допадна, рекох да рискувам и го гледах оня ден. Доста приятна комедийка. Напомни ми на оная другата с Адам Сандлър и затворническия футбол, но в по-добър вариант.
Естествено, че не е проблем. Просто ти зададох един-два въпроса. Нали точно ти защитаваш (донякъде) про-прогностичната позиция?
Рол, следващия път ше използвам аналогичен "контра-аргумент", когато ти отвориш дума за нещо (все ще се случи), с което смятам, че нямаш реален опит (да не давам примери отсега).
Какво и доколко си мислиш, че съм чел, няма никакво отношение към изложеното ми мнение, освен ако не го намираш за доказуемо иррелевантно. А и тогава пак, но поне би имал неква база за предубежденията си.
Рол, следващия път ше използвам аналогичен "контра-аргумент", когато ти отвориш дума за нещо (все ще се случи), с което смятам, че нямаш реален опит (да не давам примери отсега).

passer-by wrote:А, сетих се. Гледайте "Големият Стан". В programata.bg беше злостно оплют, ама трейлърът ми допадна, рекох да рискувам и го гледах оня ден. Доста приятна комедийка. Напомни ми на оная другата с Адам Сандлър и затворническия футбол, но в по-добър вариант.
- Moridin
- Global Moderator
- Posts: 19290
- Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
- Location: On the other side
- Contact:
Нищо не ми струва, но защо мислиш, че не съм се замислил? А сега причините да не ти отговоря:
* Изказването ти е изпълнено с "факти", които не са нищо повече от субективни твърдения или, в по-лошия случай, очевидно неверни
* Струи излишна арогантност. Въпреки че донякъде в общото ни форумно битие съм толерирал стила ти на изказване, доколкото всеки е свободен да има такъв, в много редки случаи съм се хващал да отговарям, когато започнеш да постваш по тоя начин. Мен лично ме кара моментално да взимам мнението ти с десет по-пункта по-малко насериозно и следователно не си струва да се хабя да отговарям.
* Не си струва да се хабя да отговарям и защото не те смятам за компетентен. Ти изобщо не си чел достатъчно научна фантастика, че да претендираш за информирано мнение.
* Дори всичко останало да го нямаше, остава фактът, че съм пределно наясно за различните интереси и различните трактовки на литературата и изкуството изобщо, между мен и теб. При такива базови различия, всяка дискусия между нас на тема изкуство е изначално обречена и следователно излишно хабене на нерви, когато аз имам и по-важна работа.
Та така, написах ти незаслужено дълъг пост, който по мое лично мнение ще ти е по-ценен от дискусия за прогностиката, която ако трябва да бъдем честни, не те вълнува никак - то даже май и сам си го казал.
* Изказването ти е изпълнено с "факти", които не са нищо повече от субективни твърдения или, в по-лошия случай, очевидно неверни
* Струи излишна арогантност. Въпреки че донякъде в общото ни форумно битие съм толерирал стила ти на изказване, доколкото всеки е свободен да има такъв, в много редки случаи съм се хващал да отговарям, когато започнеш да постваш по тоя начин. Мен лично ме кара моментално да взимам мнението ти с десет по-пункта по-малко насериозно и следователно не си струва да се хабя да отговарям.
* Не си струва да се хабя да отговарям и защото не те смятам за компетентен. Ти изобщо не си чел достатъчно научна фантастика, че да претендираш за информирано мнение.
* Дори всичко останало да го нямаше, остава фактът, че съм пределно наясно за различните интереси и различните трактовки на литературата и изкуството изобщо, между мен и теб. При такива базови различия, всяка дискусия между нас на тема изкуство е изначално обречена и следователно излишно хабене на нерви, когато аз имам и по-важна работа.
Та така, написах ти незаслужено дълъг пост, който по мое лично мнение ще ти е по-ценен от дискусия за прогностиката, която ако трябва да бъдем честни, не те вълнува никак - то даже май и сам си го казал.
This is it. Ground zero.
ОК, тенкс, не съм и целял дискусия-в-дискусията (която и без тва е мъртвородена, съдейки и по развитието и тук). Просто заех едната (крайна) позиция и я аргументирах.
passer-by wrote:А, сетих се. Гледайте "Големият Стан". В programata.bg беше злостно оплют, ама трейлърът ми допадна, рекох да рискувам и го гледах оня ден. Доста приятна комедийка. Напомни ми на оная другата с Адам Сандлър и затворническия футбол, но в по-добър вариант.
Е явно наистина съм се изказал зле и изобщо не сме се разбрали.
Добре, на чисто. Моля за инфо (тва и към всички). Кое точно се води "прогностика" - и кое не? Какъв е точният термин на английски? Би ли цитирал представително заглавие, защото точно ти и Рол някак си успяхте да спорите в продължение на две страници, без да споменете нищо конкретно освен едно-две български?
Щото може да се окаже, че просто говорим за напълно различни понятия.

Добре, на чисто. Моля за инфо (тва и към всички). Кое точно се води "прогностика" - и кое не? Какъв е точният термин на английски? Би ли цитирал представително заглавие, защото точно ти и Рол някак си успяхте да спорите в продължение на две страници, без да споменете нищо конкретно освен едно-две български?

passer-by wrote:А, сетих се. Гледайте "Големият Стан". В programata.bg беше злостно оплют, ама трейлърът ми допадна, рекох да рискувам и го гледах оня ден. Доста приятна комедийка. Напомни ми на оная другата с Адам Сандлър и затворническия футбол, но в по-добър вариант.
- Moridin
- Global Moderator
- Posts: 19290
- Joined: Fri Dec 19, 2003 10:21 pm
- Location: On the other side
- Contact:
От поста ти по-горе личи, че правилно използваш думата. Проблемите идват когато започнеш да говориш за "нулева стойност", "струва ли си" и т.н. И това, след като се разбрахме, че говорим за _фантастика_. Ако твоите фантазии са ограничени до настоящето, по-кофти за теб, предполагам. А и е малко лицемерно това "никой не може да предвиди бъдещето" след всичките ти убедени прогнози за световната политика, боксофисите и съдбата на малките космати същества (кълчъръл реферънс, който не знам дали ще чопнеш без гугъл-фу). Това че за теб те са базирани на "факти" (прочетени някъде из нета) и следователно допустими екстраполации на бъдещето, е единствено относителна разлика. Въпрос е единствено колко смел ще си позволи да бъде човек в прогнозите/фантазиите. За теб няма смисъл, за други хора има => аргументът ти е незащитим => енд ъф стори.
Спорът тук изобщо не е за това трябва ли или не да има прогностика като такава в научната фантастика. Факт е (истински), че тя така или иначе присъства в огромното мнозинство от творбите в този жанр, в различна степен, както и в различна степен детайлизирането в нея интересува различните читатели. Следователно по това няма изобщо какво да се спори. Спорът е дали една научно-фантастична книга може да бъде наречена добра, ако има само прогностични качества или научна достоверност, но е слаба от литературна гледна точка (герои, сюжет, диалози, етц).
Спорът тук изобщо не е за това трябва ли или не да има прогностика като такава в научната фантастика. Факт е (истински), че тя така или иначе присъства в огромното мнозинство от творбите в този жанр, в различна степен, както и в различна степен детайлизирането в нея интересува различните читатели. Следователно по това няма изобщо какво да се спори. Спорът е дали една научно-фантастична книга може да бъде наречена добра, ако има само прогностични качества или научна достоверност, но е слаба от литературна гледна точка (герои, сюжет, диалози, етц).
This is it. Ground zero.
Попаднах на доста интересно есе по темата, писано от Thomas М. Disch, известен американски фантаст и поет, който е и един от най-известните критици в фантастичния жанр.
Слагам го в спойлър таг, че е няколко страници дълго.
Мисля, че това есе защитава много добре възглед 2) от първия пост в темата и е интересно да се прочете.
Слагам го в спойлър таг, че е няколко страници дълго.
Мисля, че това есе защитава много добре възглед 2) от първия пост в темата и е интересно да се прочете.
- Spoiler: show
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!
Who is online
Users browsing this forum: No registered users and 2 guests