[Roland]

Нима плодът ВЕЧЕ не е живо същество? Айсиктир от тука, ще ме прощавате! Както и да го гледате - НЯМА разлика между това, и да си застреляш бебето.

Напълно ме убеди, просто доказателственият ти материал е толкова изчерпателно неопровержим...

Драгън, добра статия си намерил.

Извинявай, че ще ти го кажа в прав текст, но след поста на Базил да изсереш този, те прави откровен тъпак

[RRSunknown]

Нима плодът ВЕЧЕ не е живо същество? Айсиктир от тука, ще ме прощавате! Както и да го гледате - НЯМА разлика между това, и да си застреляш бебето.

Напълно ме убеди, просто доказателственият ти материал е толкова изчерпателно неопровержим...

Драгън, добра статия си намерил.

има ли смисъл въобще от темата- прекалено много напрежение се натрупа явно.

[Matrim]

Нима плодът ВЕЧЕ не е живо същество? Айсиктир от тука, ще ме прощавате! Както и да го гледате - НЯМА разлика между това, и да си застреляш бебето.

Напълно ме убеди, просто доказателственият ти материал е толкова изчерпателно неопровержим...

Драгън, добра статия си намерил.

Извинявай, че ще ти го кажа в прав текст, но след поста на Базил да изсереш този, те прави откровен тъпак

Извинявай, че трябва да ти го кажа, но спрямо патоса в поста, на който отговорих бих казал, че даже доста учтиво отговорих, твое право е да ме мислиш за каквото щеш.

[Roland]

Прав си напълно за последното. Бих добавил "дървен теоретик"...

[Interpreter]

Нима плодът ВЕЧЕ не е живо същество? Айсиктир от тука, ще ме прощавате!

Базиле, прощавай, но в това отношение май наистина си малко краен. Доколкото знам, и наука, и религия (поне католическата) напоследък са съгласни, че за живо същество може да се говори от 2-ия месец натам. Другарката Амелия да ме поправи ако греша, но дотогава ембрионът все пак се смята за потенциално живо същество. Почти все едно да смятаме кокошето яйце или костилката на кайсията за организъм - преди някой да е замътил първото или посадил второто и да пусне коренче. А спорът за или против абортите мисля, че е по-скоро политически, отколкото религиозен

[Daggerstab]

Те и животните са живи същества, но повечето християни май не са вегани...

Да напомня стария лаф "с приятели не се спори за религия и политика"?

[The Dragon]

Така - имам един доста дълъг пост по-въпроса, но да се върнем първо на презумпцията за безотговорността на бремеността на първо място. Нека имаме противозачатъчно средство с 99% ефективност. И да приемем, че девойката прави редовно секс в продължение на 10 години, преди да реши да има деца (16-26 години, не е необичайно)

0.99^120=0,29938. Т.е. с течение на времето експоненциалната функция има навика да снижава сигурността значително. След 10 години вероятността момичето да не е забременяло е само 30%. Така че, вероятността от нежелана бременност при отговорен секс също не е за пренебрегване.

Поста след няколко часа че ме фанал тежък пристъп на мързел!

[thorn]

Не ми се намесваше в титаничния спор, но стигате до излишни крайности в мненията си.

Абортът е операция и като такава е рисков. Не е заместител на контрацепцията. Отговорността за него, рискът и моралните последици си ги поема жената, не лекарят, не обществото. Това е смисълът на правото да разполагаш с тялото си. Абортът е узаконен като манипулация, не защото е морален, а защото се изхожда от презумпцията, че животът на жената е по-ценен от този на плода. Забраните не спират криминалните аборти, само се увеличават нещастните случаи.

Колкото до това кога плодът става индивид или колко клетки правят човек, още не ни е напреднала науката дотам, че да го каже. Но е факт, че оплодената яйцеклетка, тоест зиготата вече е носител на нова генетична информация и е единствената човешка клетка, от която може да се развие индивид, затова са и забраните за работа с нея (да не говорим, че и е непрактична като източник на стволови клетки, но това е друга тема). На 6 гестационна седмица имаме работещи сърце и нервна система, органогенезата отдавна е започнала. Преживяемостта на плода също скоро няма да е фактор. Съвременната неонатология прави чудеса с недоносени деца, има случаи на оцелели преждевременно родени деца и на 5 месеца с тегло под 300 грама, тепърва границата ще пада. Смисълът на срока за аборт е свързан преди всичко с усложненията при майката, защото колкото повече напредва бременността, толкова по-рисково става премахването й. Етичността на процедурата си остава еднаква, защото резултатът е един и същ.

Това, което искам да кажа, е че в тоя случай никой не трябва да се крие зад медицината, защото тя не дава извинения за аборта. Минаха 40 години от откриването на противозачатъчните, презервативи има от време оно, за по-радикалните има и операции. Да се стига до аборт в днешно време говори за невежество и безотговорност към самия себе си, да не кажа по-тежки думи. Ако обаче така или иначе се налага, човек трябва да знае, че това е компромис – със здравето, с етиката, с живота на плода, а не нещо напълно в реда на нещата. В противен случай се стига до днешната ситуация у нас, когато абортът масово се практикува вместо контрацепция. Бтв, държа да отбележа, че не говоря за аборта по медицински показания или в случаите, когато жената е жертва на изнасилване.

[Roland]

Не знам дали съм го споменавал преди, но често доста ме кефят постовете на Торн...

[Maledictus]

@@@ Извинявай, Мат, че не ти харесва патоса ми, но както винаги си ТИТАНИЧНО тактичен, и ше ме прощаваш, елементарно селски. Ако това ти е учтивостта, явно ти липсват първите годинки. Братче, ей на толкова малко съм да падна до твоето ниво, ама мисля да се въздържа. Не че нещо, ама използвай я твоята глава понякога..... Мисля, че няма смисъл да продължаваме.

Бтв Торн много точно се включи..... хубаво казано.

[Amelia]

Евалата, торн!

Да добавя - ние ОСТРО не сме животни. Не, не отричам евлюцията. Просто обобщавам фактът, че сме нещо повече - ние МИСЛИМ, ТВОРИМ, ИМАМЕ СЛОЖНА БОГАТА ПСИХИКА И ДУШЕВНОСТ, а и потенциал за някакви неща, които за момента нямат научно обяснение, а са в сферата на езотериката и религите. Плз, спрете тези малоумни изказвания - водят до много лошо обезценяване на човешкия живот. Не сме растения, че да сравнявате човешкия зародиш с костилката, не сме птици, че да ни сравнявате с яйце и т.н. Безумно е.
Зиготата е БЪДЕЩО МАЛКО ЧОВЕЧЕ и в светлината на по-горното ми твърдение на мен ми пука много повече за нея, отколкото за дървото или птицата и считам, че така трябва да разсъждава всеки нормален човек. Купчина клетки, или не - потенциалът на това нещо е НЕИЗЧИСЛИМО ГОЛЯМ, точно колкото един човешки живот. Спрете да гледате толкова безхаберно на тея неща - плашите ме.

Не знам как се правят клетъчните култури, но ако включват оплодена зигота, въпросът дотолкова си ебава маката от морална гледна точка, че аз поне не мога да заема квато и да е позиция. Не съм Господ, тея решения не са в мои ръце. И във ваши не са.

[The Dragon]

Embryonic stem cells (ES cells) are stem cells derived from the inner cell mass of an early stage embryo known as a blastocyst. Human embryos reach the blastocyst stage 4-5 days post fertilization, at which time they consist of 50-150 cells.

powered by wikipedia.

И защо смяташ, че гледаме безхаберно на тези неща?

[Amelia]

Бтв за стем селс доколкото знам взимат ембриони от аборти - спонтанни или не. При това положение е ок - нещото вече е изхвърлено по една или друга причина и му остава само да умре и да се разложи, т.е. да стане зян. Друг е въпросът, когато си оплождат яйцеклетки нарочно с тази цел, както си мислех, че става. Тряа да почета повече за тия неща.

Всяко подобно принизяване на човешкия живот до животинския и растителния е безхаберно отношение.

[The Dragon]

Бтв за стем селс доколкото знам взимат ембриони от аборти - спонтанни или не. При това положение е ок - нещото вече е изхвърлено по една или друга причина и му остава само да умре и да се разложи, т.е. да стане зян. Друг е въпросът, когато си оплождат яйцеклетки нарочно с тази цел, както си мислех, че става. Тряа да почета повече за тия неща.

Всяко подобно принизяване на човешкия живот до животинския и растителния е безхаберно отношение.

Because chicken are decent people.
Тази фраза я позна нали. Това е съвсем друга тема, бтв. И като цяло гледаме от много хммм предубедена гледна точка на него. Защото сме хора.

А дали оплождат нарочно клетки - ами предполагам официално не, неофициално - все пак ембрионите не са много стабилен източник и не бих се учудил да е истина, ако на някой му е притрябвал спешно ембрион. А специално в щатите продажбата на яйцеклетки на научни институти, лаборатории и компании е законна. И в момента се развива с бесни темпове тази търговия. Според мен мноооого малко изследвания могат да се правят на една яйцеклетка ако е неоплодена.

Сега оплодената яйцеклетка е потенциал да бъде човешко същество. Което важи и за неоплодената. Но никой досега не е обвинил жена в това, че е неморално да не забременява когато прави секс(освен католическата църква, което пък говори силно само по-себе си).

А аборта това е крайно решение. И необходимостта от него възниква от форсмажорни обстоятелства. И като цяло е избор между два лоши варианта. И имат висока цена и двата. И смятам, че след като жената плаща тази цена, тя има право и да избере. Сега аз съм твърдо за жената да е принуда да слуша една седмица лекции преди да има право да направи аборт. Да осъзнае напълно какво ще причини на тялото и на психиката и. Защото жените могат да си представят какво ще стане ако го задържат, но надали осъзнават изцяло последиците. Така че, съм твърдо за разяснителни кампании. Но не и за лишаване от избор.

[thorn]

Зиготата е тотипотентна стволова клетка – от нея може да се получи всичко включително и трофобласта, който се води извънембрионална тъкан. После тя се дели и се получават бластоцисти, а от тях ембрионалните стволови клетки - това са плурипотентните стволови клетки, защото дават начало на всяка ембрионална тъкан. За работата с тях въпросът е сложен, има случаи, когато се взимат бластоцисти от зародиша за анализ преди имплантацията у майката, има и опити за отглеждане ин витро на зародиша за известно време. Но това е по-скоро като част от процеса за ин витро оплождането и диагностика, не за научни разработки. Дори и тук етичността е под въпрос, защото никой не може да каже как се повлиява зародишът от загубата на тези клетки. След това продължава диференцирането на ембрионалните стволови клетки, като с него те започват да губят плурипотентността си. Засега за работата с тях има доста спорове, но най-вероятно скоро ще я разрешат навсякъде и предполагам, че стремежът ще е бързо да се получат плурипотентни клетъчни линии, за да решат етичните проблеми с взимането или създаването на ембриони. Един от компромисите в момента е използването на мезенхимни стволови клетки, които се получават от пъпна връв и кръв, но те са мултипотентни.

И накрая идват мултипотентните възрастни стволови клетки - различните клетъчни прогенитори, тези, с които се работи масово в момента. Предимно се използват човешки мезенхимни стволови клетки от костен мозък, а напоследък и от мастна тъкан. Идеята е, че ги има във всяка тъкан и у всеки човек на всякаква възраст и в тоя смисъл като автотранспланти са най-обещаващи.

Проблемът със стволовите клетки е, че култивирането им е дълъг процес, диференцирането им в необходимата тъкан – също. Проблем е и ползването на различните продукти за култивирането им, те трябва да са от човешки произход, перфектно пречистени, да се знае точно как се метаболизират, все неща, които усложняват и оскъпяват процедурата. За получаване на органи да се говори пък е все още в сферата на фантазиите – необходимо е подреждане в сложни структури (оказва се, че дори разположението на клетките в пространството има значение за това коя как ще се диференцира), кръвоснабдяване, инервация...

Да не говорим за все още неизследваните имунологични и канцерогенни свойства на стволовите клетки. Все пак това са клетки с повишена способност за пролиферация, а и вече се налага теорията за стволовия произход на туморите. Колкото е по-недиференцирана клетката, толкова по-малко контролируема е ин витро и ин виво, хиляди фактори могат да я тласнат в едната или другата посока и рискът е по-голям, затова лично за мен засега мултипотентните клетки са по-добрият източник на стволови клетки като терапия, останалите са твърде wild cards, за да се разчита скоро да навлязат в клиниката.