Watchmen VS The Dark Knight - разни сравнения

[passer-by]

Симеоне, това за Мур ти си го каза. И да, отбелязах, че Уочмените са ти харесали.

А Роршах и Жокера ги сравнявам като цялостно впечатление въз основа на това, което знам за тях. Жокерът да не би да е по-задълбочен от Роршах? Не е. Просто е прекрасно изигран. С друг актьор едва ли щяхме да му обърнем толкова внимание.

А на Амикае в началото казах, че за мен Жокерът е по-култов от Роршах в рамките на филмовите им версии, защото за тях ставаше дума.

Вивиан, актьорска игра или сценарно развитие, все тая - сравняваш ги филмово, не цялостно. Докато не прочетеш комикса мнението ти за Уочмен ще е частично, да не кажа повърхностно. Филмът е демото, комиксът е играта.

[Amelia]

Адашът го е казал, няма да повтарям нито него, нито себе си. Само че продължавам да смятам Роршах за предаден на почти 100% във филма, така че мнението ми беше за филмовия Роршах. Само едно нещо го няма във филма - лошата хигиена. В комикса на няколко пъти я споменаха. Тва е много яко - тоя е толкова мизерен ГЕРОЙ всъщност.

Симеоне, мачизма в Уочмен си го задоволих с Комедианта.
А Бейл... Не. Не мога да го харесам и тва си е. Абсолютно никъв ми е.

едит: Вивиян, опиши ми плз сценарното развитие на двамата персонажи да видим кой кво разбрал и къде са проблемите на образите.

[Roland]

Вивиан, актьорска игра или сценарно развитие, все тая - сравняваш ги филмово, не цялостно. Докато не прочетеш комикса мнението ти за Уочмен ще е частично, да не кажа повърхностно. Филмът е демото, комиксът е играта.

A ти цялостно ли ги сравняваш? Какво знаеш за Жокера на DC? Питам сериозно, не знам колко си чел от комиксите им.

[Amikae]

Е нали е позволено всеки да си има мнение И Жокера е култов, крайно брутален! Зверски ме кефи! Просто след като гледах Уочмена веднага си направих сравнение между Роршах и Жокера, и в крайна сметка как да кажа... Роршах повече ми харесва, може би защото е my kinda thing. Пък и ми се струва, че докато при адаптацията на Жокера са имали що годе доста голяма свобода и материал, то от това, което съм гледал в нета ми се струва, че при Роршах нещата са били доста по трудоемки. А и не само Роршах. Като сложност на героите Уочмен предлага такова изобилие, че колкото повече си мисля за този филм толкова повече започва да ме радва.

Жокера, Роршах, Комедианта и всички останали герои от Уочмена са от легендарен, култов статус. Говоря изцяло за филмите. Комиксите не съм чел. Друг е въпроса обаче, че докато Жокера се е забил в главите на масите народ, като култов, то героите от Уочмен ще са култови само за единици, което е доста жалко. Бахти!

[passer-by]

Вивиан, актьорска игра или сценарно развитие, все тая - сравняваш ги филмово, не цялостно. Докато не прочетеш комикса мнението ти за Уочмен ще е частично, да не кажа повърхностно. Филмът е демото, комиксът е играта.

A ти цялостно ли ги сравняваш? Какво знаеш за Жокера на DC? Питам сериозно, не знам колко си чел от комиксите им.

Почти никакви, освен че и там си е психар, какъвто ни поднесоха във филма. Между другото има един доста хвален комикс за Жокера - Batman: The Killing Joke. Познай от три пъти кой го е писал.

А казах, че ги сравнявам въз основа на това, което знам за тях. Такава информация имам, на такава се опирам.


Амикае, филмът Уочмен ще ориентира доста хора към комикса, бъди спокоен. Виж го и ти. Щом толкова те е израдвал филмът, няма начин да не те грабне комиксът. Има го по тракърите ако не ти се дават пари. Макар че вариантът с меки корици в момента е под 20 долара.

[Amelia]

Жокера, Роршах, Комедианта и всички останали герои от Уочмена са от легендарен, култов статус. Говоря изцяло за филмите. Комиксите не съм чел. Друг е въпроса обаче, че докато Жокера се е забил в главите на масите народ, като култов, то героите от Уочмен ще са култови само за единици, което е доста жалко. Бахти!

Мдам, и на мен ми е мъчно. Ма се ля ви.
Аз и в анимето съм се нагледала на сума недооценени неща, така че усещането ми е известно. Но наистина, намери си комикса и го прочети. Много си заслужава.

[Vivian]

А Роршах и Жокера ги сравнявам като цялостно впечатление въз основа на това, което знам за тях. Жокерът да не би да е по-задълбочен от Роршах? Не е. Просто е прекрасно изигран. С друг актьор едва ли щяхме да му обърнем толкова внимание.

А на Амикае в началото казах, че за мен Жокерът е по-култов от Роршах в рамките на филмовите им версии, защото за тях ставаше дума.

Вивиан, актьорска игра или сценарно развитие, все тая - сравняваш ги филмово, не цялостно. Докато не прочетеш комикса мнението ти за Уочмен ще е частично, да не кажа повърхностно. Филмът е демото, комиксът е играта.

Напълно допускам, че е възможно Роршах да е далеч по-добре развития и замисления образ от двата в комиксите, спор няма.

Но говорейки за съответните образи в дадените филми, определено има разлика между текст (сценарий) и игра, съжалявам. Просто не мога да се съглася, че е "все тая" в случая. Аз напълно мога да се абстрахирам от играта на актьора и да се фокусирам само и единствено върху литературното му проявление и развитие във филма. В случая, литературното такова на Роршах (във филма) е доста по-еднопластово за мен. Въобще не засягам играта (която също смятам, че е не е по-добра от тази на Леджър, но това е друга тема).

И да, както се е видяло, ще ми се наложи да изчета Watchmen евентуално...

[Amelia]

Вивиян, на мен ще ми отговориш ли на онова запитване? За сценарното развитие? Щото ми е интересно да видя откъде произлиза становището ти.

[Vivian]

Вивиян, на мен ще ми отговориш ли на онова запитване? За сценарното развитие? Щото ми е интересно да видя откъде произлиза становището ти.

Не го бях видяла, съжалявам.

Не ми се навлиза в нов цирк откъм водене на дискусия, защото може би отново ще успея да завлека темата на места, които другите не щат да посещават. А и все пак е тема за даден филм, а не за The Dark Knight. Накратко: Жокерът е персонификация на дадена идея, което от литературна гледна точка се прави истински трудно, или както Симеон каза, той е образ-символ. От друга страна, Роршах е леко залитащ образ, който се опитва да балансира между две противоположности, като някак си го прави по недотам убедителен начин и излиза стандартен психар, което е леко скучно.

[Amelia]

С което обясни защо едното ти харесва повече от другото. Което е ок, въпреки че за мен Жокерът е доста по-стереотипен психопат (ако знаеш само колко често явление са изцъклените ухилени разрушителни изроди в аниметата примерно...) и е по-скучен от някой по-противоречив образ, но това няма отношение към въпроса, който беше СЦЕНАРНОТО РАЗВИТИЕ. Което, както и музикалният подбор е едно маалце по-обективно нещо. Та за него питам - първо, какво наричаш сценарно развитие, второ, какво наричаш развитие на персонаж, трето, какво в образа на Жокера е развито, четвърто, колко по-развито е от Роршах, пето, кое е убедително и кое не.

И за да не излиза, че те нападам - ето моето мнение.

Жокерът за мен не е развит персонаж, ако разглеждаме развитието като процес на еволюция от някакъв характер. Той идва отнякъде такъв какъвто е и остава същия до края на филма. През целият филм гледаме още от същото в различна сюжетна ситуация. Това е една тотална константа - движение няма.

Ако под развитие разбираме напластено предаване на определени характеристики на персонаж, за мен Жокерът става добре развит, макар и в едно измерение - хаотичната си зловредна лудост. Това, че имало символизъм вложен в този образ е друга бира, която не влияе на степента на развитие. За мен това е замисъла на персонажа, не неговото развитие, макар че двете са донякъде свързани. Тук идва личното ми мнение, че символът хаос, който представлява Жокера, с тази му точно имплементация, не ми е от най-интересните неща в света, макар че в Батман е добре направен. Малко може да се поспори и за това колко е трудно да предадеш литературно персонификация на някаква идея, когато идеята не е чак толкова предизвикателна. За мен човечетата в Уочмен персонифицират идеята за това колко точно трябва да си зле, за да туриш костюмчето и да тръгнеш да раздаваш правосъдие по улиците. Много по-интересна ми е и ми се вижда много по-трудна като изпълнение, но това, да кажем, е пак лично мнение.

Сценарно развитие - ще се опитам да го дефинирам като начина, по който персонажът се развива (според която и да е дефиниция на развитие) на фона на сюжета. Според втората дефиниция в Батман имаме разкошно оплитане на персонажа с действието, като се набляга на действието, понеже филмът е стори дривън. За съжаление, поради едноизмерността на образа, както казах, гледаме още от същото в продължение на 3 часа. В образа на Роршах аз виждам развитие и от двата типа - еволюция във времето + ярка характеристика на персонажа (самоубийствен идеализъм, социопатщина, отблъскваща параноя). И двете за мен са достатъчно адекватно и изчерпателно засегнати в Уочмен, може би за сметка на основната сюжетна линия, която в случая не е толкова важна, щото филмът е керъктър дривън. Ярката характеристика на Роршах не се набива в очи толкова колкото ярката характеристика на Жокера, щото първият е някъв самовглъбен, подмолен и тих асоциален киселяк, а другият е истерично хилещ се и безобразно чаровен атеншън хор, който иска да бъде чут, за да може да насажда масов ужас. Единият наистина привлича повече внимание от другия. Да не забравяме освен това и че в Уочмен Роршах далеч не беше толкова централен колкото Жокера в Батман - не е като да сме гледали само него 3 часа.

И все пак Роршах е по-многопластов и структуриран, най-малкото щото не е само буйстващ луд като Жокера.

Сега отново опираме до това какво ни празни повече - стори дривън филм или керъктър дривън филм. Досега не съм видяла абсолютна скала, която да казва КОЕ Е ДОБРО обективно, така че всичко си е въпрос на вкус. Аз харесвам и двете, но повтарящият се хаос на Жокера ми е малко по-малко привлекателен от изпадналия вмирисан идеализъм на Роршах и всичките там психични отклонения на другите лица в Уочмен.

Та така. Сори малко за хаоса, обаче Сашко ме юрка да тръгвам...

[Roland]

Не си коректна с това "развитие", Хрис. На Жокера в базовата му концепция, в самата му символика, е вкарана пълната мистерия като ключов елемент. Ние НЕ ТРЯБВА да знаем от какво е тръгнал, какви са причините да стане такъв, дори белезите му останаха умишлено мистерия с тия противоречащи си истории. При Роршах обратно - той би бил съвсем едноизмерен без бексторито си. Но не мисля, че това го прави по-пълнокръвен образ. Не е като безкомпромисните добротворци, които не се спират от установените от закона норми, да са по-редки от ухилените психопати.

Но онази "agent of chaos" чудовищност на Жокера за мен беше много силно и безкомпромисно представена. Аз поне не я бях срещал досега. Бих ти препоръчал да прочетеш някой батмански комикс на Грант Морисън, например Arkham Asylum, който освен това е толкова брутален и нестандартен откъм арт, че не може да не ти хареса.

[Vivian]

Нямах намерение да товаря темата допълнително, но пък, когато имам поставени задачи, не мога да не се отзова

1) сценарно развитие: развитие на даден елемент, заложен във филма в рамките на сценария, така както е планиран от писателя и изразен в писмена форма.

2) Развитие на персонаж: може да бъде разбрано по два начина: 1) еволюция на даден герой в рамките на конкретния сюжет, т.е. той се „развива” по време на самото действие пред очите на зрителите; 2) (това, което аз имах предвид) развиване от страна на писател на конкретен образ, т.е. целенасочена и последователна употреба на елементи, изграждащи представата за фикционен образ у един зрител/ четец – поведение, речева характеристика, мисли, външен вид/ мимики/ жестове (в случаите, когато са експлицирано описани от автора)

3) Развитие на образа на Жокера – от гледна точка на писател, всичко му е развито по безпогрешен начин. Всеки един детайл, всяка една реплика е част от прецизно планирано уравнение, чийто резултат да е унифицирана персонификация, демек символ. Това, че Жокерът няма минало, или примерно това, че разполага с такъв набор мини-историйки, които да разказва, също е част от граденето на този символ. Миналото и личната история са неща, които са дълбоко човешки. Ако бяха използвани като мотив от братята Нолън, щяха моменталически да измъкнат образа от категория „символ” и да го запокитят в категория „архетип, стереотип, клише”. Жокерът не е човек, а по-скоро явление, именно с това е така уникален и запленяващ. Той съдържа в себе си толкова много възможности и е загатнал за толкова пределно широки граници на психозата си, че всеки зрител проектира върху него собствените си страхове и образът може да ги поеме, защото в него на практика няма човек. Той е като огледална повърхност, която отразява индивидуални съвременни схващания и концепции за хаос, анархия, тероризъм. Той е идея в чист, концентриран вид, а не частен случай на тип човек. А това е свръхтрудно за изграждане от който и да е писател.

4) Роршах –стандартен образ, който попълва нормалните изисквания за средностатистически психопат. Бекграундът му е като измъкнат от учебник по разстройства на личността – липса на фигурата на бащата, майка, склонна към насилие, проява на изблици на гняв и агресия от ранна детска възраст, Фройдистки кошмар. Има ужасно много от човека у него. Има я и комбинацията „емоционална обезцветеност за сметка на морален абсолютизъм”. Подобна комбинация създава люлеенето в образа, за което споменах –демек, зрители, вие може да изпитвате и съжаление към мен, в крайна сметка съм и самотник, който е бил малтретиран и се бори за социален ред." Такова противоречие го има в образите на голяма част от серийните убийци, примерно. В това отношение на авторите им е било доста по-лесно да го развият и така пък на мен ми седи по-еднопластов и скучен.

5) Да търся нещо убедително???! For real? In a comic book movie??? Come on! ))))


P.S. Онова за “изцъклен и ухилен” пак класифицира визуалното, а не литературно заложеното за мен.

[Roland]

С точка пет не съм съгласен. Комиксът е медиум като всеки друг и смисъл може да се намери в него като във всеки друг медиум. Факт е, че процентно съотношението ще е 1/99, което май само в игрите е същото, но този 1% си го има, така че нека не изсивостеняваме (кофти форма на неинформирано изснобяване ) спрямо комиксите.

Искам обаче да вметна нещо за нахилените оцъклени психопати, дето Амелията им била свикнала в анимето - там просто това е стандартната ВИЗИЯ за зъл психар - той трябва да има голяма, зъбата усмивка и да се хили маниакално, за да го познае Тошио_93, че е зъл психар. Това е безкрайно епидермална прилика и не мисля, че кой да е аниме-изверг може да се сравнява с Жокера на Нолан. Ако смяташ, че греша, ще те помоля за примери и малко по-конкретни сравнения, би ми било интересно, наистина

[Amelia]

Според мен смесвате замисъл на персонажа с неговото развитие, но ок - мненията ми харесаха. Съгласна съм, че мистерията в Жокера е ценна и трябва да бъде оставена такава каквато е. Но продължавам да не съм съгласна за това колко бил многопластов. Жокерът колкото и символистично обременен да е си остава смъртен човек (оня чук Батман го би накрая за бога и доброто възтържествува). Аз не проектирам страхове върху него - може щото идеите за хаос и тероризъм принципно да не са ми особено интересни и да са ми писнали тотално напоследък, след като години наред нонстоп се говореше само за това. Освен това ми се вижда доста лесно да направиш символ на хаоса - просто трябва да нарушиш реда. Колкото се може повече и по-често. В тоя ред на мисли не го намирам и за сценарно предизвикателство - отново намисляш с каква врътка точно да поебнеш реда и неговите символи във филма. Даже считам, че нещата стават по-лесни ако не търсиш логическа обосновка - на твоя хаотичен персонаж може да му хрумне да направи каквото си поиска, щото е такъв по презумпция. Направо ти развързва ръцете.

Докато да набуташ в сценария достатъчно елементи, за да можеш да обрисуваш пълноценно един, както сама каза, почти истински полупобъркан мрачен и параноичен Дон Кихот на маскираните герои, с десни политически убеждения, живеещ в делюзия (без да губи тотално връзка с околната среда все пак), че върши нещо полезно, сравнително посредствен като ум, но все пак достатъчно тъп и упорит, че да захапва като питбул разследванията си и т.н. + наслагване на някакво минало, ми се вижда много по-трудно. Плюс това ненам що реши, че е емоционално обезцветен. Не може да си противоречив и еднопластов. Това, че ти е скучен е вече въпрос на вкус - аз примерно обожавам психологически изкривени по достоверен начин образи.

Симеоне, ще си браузна аниме листата и ще ти кажа някое аниме с изцъклен изрод, който може да се схване като символ на хаоса. Всичко, което иска без няква обосновка да наруши реда може да се разбира като символ на хаоса. Няма толкова яки и крайни като Жокера, аз точно затова му се кефя безмерно, но има подобни, поне като замисъл. Очаквай включване по-късно, че сега отивам на работа.

[Roland]

Според мен силно подценяваш сложността на образа на Жокера, както и трудността да се изгради. А тя далеч не е само сюжетна или в актьорската игра. Чуй му музиката например. Да, Жокера си има музикална темичка. Т.е. минала е покрай музиката, но един ужасно параноичен и играещ по нервите амбиент. Човек всъщност дори не го възприема съзнателно, но той се появява винаги, когато в кадър е Жокера или нещо ключово, което е предизвикал.

Още - редът не е само закони, но и морал, обичаи и т.н. Далеч не е толкова лесно в един сценарий тези неща да се разрушат, при това забележи - да се РАЗРУШАТ, а не просто да им се противопоставиш. Ако директно обърнеш морала с краката нагоре, просто правиш НОВ морал, докато Жокера не създаваше нищо. Той само рушеше, хаотично, безсмислено, заради *тръпката*. Не мисля, че е лесно да се изобрази това, нито че е елементарно поднесено.