Как четем художествена литература?

[Vivian]

Вивиан, май нещо не се разбираме – аз не твърдя дали Шекспир е антисемит или не или по каква причина е включил антисемитизма в пиесата си, аз твърдя, че антисемитизмът в пиесата е осъзнат като идеология и не е неутрален, не заради нещо друго, а заради факта, че в пиесата има и друга гледна точка, тази на Шейлок. Относно Гетсби кое точно е плод на пиянски облог не разбрах?

Вмъкването на хомоеротика в романа е плод на пиянски спор/ бас. За антисемитизмът пък, обаче, не съм съгласна. Значи, самото му присъствие е по-скоро неосъзнато, докато контра-аргументите, излизащи от Шайлок се осъзнатата вмъкната част.

Добре, щом настояваш.

Ами аз не настоявам, защото рядко водя дискусия, базираща се на субективни мои усещания. Разполагам с примери, които могат да подкрепят тезата ми.

Stream of consciousness не е идея...Той е художествен похват, използван, за да предава сложни екзистенциални усещания и идеи.

В случая ползвам stream of consciousness в едно друго значение - като термин от психологията.

За теб в психологията е идея?

Откровено казано, и двата случая биха били неправилни.

Откровено казано, това е моя начин на четене. Това със смъртта на автора ми е доста смешна концепция. Книгите не са с непорочно зачатие.

Не си ме разбрала. Аз не вярвам в смъртта на автора, просто и двете позиции са частично верни, заради това би трябвало да се разглеждат и двете.

Но литературата на даден автор би трябвало да работи в асонанс с неговите желания и намерения...поне в повечето случаи.

Точно защото не работи, е толкова трудна за анализ и въобще колко пишещи хора обясняват как текстът винаги се измъква от контрол.

Също толкова велики автори и "пишещи хора" могат да ти обяснят как текстът следва собствената им воля. Аз мога да твърдя, че само произведенията писани от хора под влияние на упойващ елемент (дрога, алкохол, и т.н.) са излезли "извън" контрола им. Нека все пак не придаваме излишна доза "магия" на създаването на текст и да обожествяваме автора.

[Roland]

Роланд, да, така мисля, само че проблемът не е изснобяването, а фактът, че винаги една част от текста остава непрочетена и тя е толкова по-голяма, колкото сме по-ненаясно с предразсъдъците си и нагласите си.

Нямам проблем с това, а с идеята ти, че трябва съответно да се стараем да сме ненаясно, за да не би да, ъм, сме по-наясно? Наистина, толкова ми е извънземна тая идея, че дори не вдявам на какво се базира. И пак казвам, точно пъненето да сме колкото се може по-наясно, води до осъзнаването на лимитациите ни.

[thorn]

Вмъкването на хомоеротика в романа е плод на пиянски спор/ бас. За антисемитизмът пък, обаче, не съм съгласна. Значи, самото му присъствие е по-скоро неосъзнато, докато контра-аргументите, излизащи от Шайлок се осъзнатата вмъкната част.

Малко повече информация по въпроса може ли. Моментите, за който говоря (по-точно не за розовия костюм на Гетсби), са твърде subtle, за да са резултат от съзнателни решения, пък било и пиянски облози. Тва за Шекспир въобще не разбрах какво се опитваш да кажеш. Едното било осъзнато, другото не. Втф?

Ами аз не настоявам, защото рядко водя дискусия, базираща се на субективни мои усещания. Разполагам с примери, които могат да подкрепят тезата ми.

Чудесно, но принципно за добър спор човек първо ги дава, а после убеждава колко много ги има.

За теб в психологията е идея?

Ми не знам. Какво е според теб – похват?

Не си ме разбрала. Аз не вярвам в смъртта на автора, просто и двете позиции са частично верни, заради това би трябвало да се разглеждат и двете.

ОК, това го приемам.

Също толкова велики автори и "пишещи хора" могат да ти обяснят как текстът следва собствената им воля. Аз мога да твърдя, че само произведенията писани от хора под влияние на упойващ елемент (дрога, алкохол, и т.н.) са излезли "извън" контрола им. Нека все пак не придаваме излишна доза "магия" на създаването на текст и да обожествяваме автора.

Писането, като всяка друга човешка дейност, не е 100% съзнателен процес. Или според теб е? Тогава не мисля, че резултатът е литература. И омг въобще не говоря за магии, обожествявания и прочие.

Роланд, нямам предвид това да се стараем да сме ненаясно, ние сме ненаясно така или иначе, просто да си даваме сметка за това.

[Roland]

Съжалявам, все така пораженческо ми стои. Стремежът да бъдем все по-наясно ВОДИ до това да сме все по-наясно. И да имаме лимит, не мисля, че е толкова лесно достижим.

[Trip]

Относно примерите - Дикенс, Юго, Уайлд и други представители на декаданса, готиката, немалка част от трансгресивната литература, твърдата фантастика, хоръра и т.н.

Искаш да кажеш, че в тези примери героите са ти плоски и не те кефят, но стилът и сюжетът те кефят? Аз пък мога да ти кажа, че героите в тия автори представляват много сложни художествени конструкции, въпреки че са много "плоски" от съвременната гледна точка, която в общи линии представлява "за да е богат един персонаж, трябва да прекараме максимално много време в мислите и чувствата му". Като "подобия" на хора от реалния свят те са "плоски" - защото в последните сто години сме свикнали да уподобяваме хората от реалния свят на хората от литературата със "сложни" образи. Това, честно казано, си правим доста голям комплимент. Ако някой можеше да чете като на книга живота на истинските хора, героите щяха доста бързо да му станат скучни.

Вивиан, май нещо не се разбираме – аз не твърдя дали Шекспир е антисемит или не или по каква причина е включил антисемитизма в пиесата си, аз твърдя, че антисемитизмът в пиесата е осъзнат като идеология и не е неутрален, не заради нещо друго, а заради факта, че в пиесата има и друга гледна точка, тази на Шейлок. Относно Гетсби кое точно е плод на пиянски облог не разбрах?

Точно неутрален е, защото Шекспир е потърсил и другата гледна точка. Или, хайде, не неутрален, но балансиран. И да, Шекспир проблематизира антисемитизма в пиесата. От сегашна гледна точка обаче.

Да си представим обаче, че пиесата я чете човек, който е живял в пещера последните сто години. Той ще разпознае НЕ съвременния идеологическия конструкт "евреин", а СИМВОЛА "евреин". Който е въведен в литературата още от времето на Библията, с все смислите си, които са демонстрирани у Шайлок.

И дори да си върл антисемит, ако разпознаваеш и възприемеш този символ като символ - сиреч ако благодарение на развит читателски усет и естетическо усещане се опиташ и дори успееш да погледнеш "отстрани", - а не да видиш Шайлок като "мръсния евреин, с когото майка ми изневеряваше на баща ми" , си направил една важна крачка към преодоляването на лимитациите си не само като читател, но и като ЧОВЕК. В случая Шекспир е взел архетипа "евреин" в стандартния му смисъл и стандартните му конотации и го е ползвал за изходна точка. Друг автор може да пък да тръгне от самото преобръщане на дефиницията на евреин, както Шели в една от пиесите си въвежда още отначалото образа на "добрата змия". Въпрос на подход.

Откровено казано, това е моя начин на четене. Това със смъртта на автора ми е доста смешна концепция. Книгите не са с непорочно зачатие.

Искаш да кажеш, че ти би имал различно отношение към едно бебе, ако е заченато от изнасилване и от нощ на страстно и почти духовно любовно изживяване?

Но дори това не е правилна аналогия - книгата не е зачатие ВЪОБЩЕ. Тя е продукт на естетическия усет на автора, който борави с материала, който авторът е събрал през живота си. Така че няма значение за стандатния чувствителен читател това, че Лъвкрафт е бил бесен расист, а Толкин - консервативен чичка от британския кънтрисайд. В случая на първия от гледна точка на АВТОРА КАТО ЧОВЕК, ролята на разните негри и примитиви може да е била заради това, че Лъвкрафт ги е смятал за долно качество хора. Но от гледна точка на АВТОРА КАТО ТВОРЕЦ, сиреч от гледна точка на ПРОИЗВЕДЕНИЕТО, негрите и примитивите са структурен елемент, който носи конотации на "чуждо, мрачно, отвъдно, антицивилизационно". Те пазят тези смисли дори в еманципираното ни съвремие. Но пък вече носят и смисли като "ииий, горкия негър, как едностранчиво и несправедливо го е представил Лъвкрафт в разказите си."

Тези, вторите смисли, навлизат неизбежно в ума на един съвременен читател и тук естетическият му усет kicks in. Ако ОТ ЕСТЕТИЧЕСКА ГЛЕДНА ТОЧКА читателят е вкоренен дълбоко в съвремието ни, той сигурно ще иска по-комплексно третиране на примитивите и негрите. Забележи, не казах ЧЕСТНО ОТ МОРАЛНА ГЛЕДНА ТОЧКА третиране, а ПО-КОМПЛЕКСНО, което е равно на ЧЕСТНО ОТ ЕСТЕТИЧЕСКА ГЛЕДНА ТОЧКА. Сиреч да има тяхна гледна точка или поне такава близка до тяхната, ако и да не ги оправдава.

Между другото, Нийл Геймън надгражда върху структурната комплексност на творчеството на Лъвкрафт чрез типичен постмодернистичен похват - преобръщане с главата надолу чрез докарване до крайност. Той не дава гледната точка на злите ктхултисти. Той дава гледната точка на Ктхулу, при това дава комична гледна точка.

Но черно-белите приказки за вселенски ужас на Лъвкрафт нямат НУЖДА от подобна структурна комплексност, от ЕСТЕТИЧЕСКА ЧЕСТНОСТ при третирането на разните човешки раси в нея. Затова негрите там са противни примитиви.

А страстта на Дикенс към популярните форми на забавление като пантомимата и кукления театър прави така, че той често ги ПРЕСЪЗДАВА в литература, по много сложен и майсторски начин, в лицето на героите си. Затова от ЕСТЕТИЧЕСКА гледна точка, те са всичко друго, но не и плоски.

Точно защото не работи, е толкова трудна за анализ и въобще колко пишещи хора обясняват как текстът винаги се измъква от контрол.

Сигурен ли си, че си разбрал какво са имали предвид? Понеже аз, като пишещ човек, мога да ти кажа, че това "измъкване от контрол" за мен представлява внезапното или по-постепенно разкриване на нови структурни възможности, които преди това не съм "видял". Имал съм наум някаква там структура, стигнал съм до някъде и внезапно съм "видял" - сиреч, усетил съм, - че бих могъл да използвам друга, която естетически мен, като творец, ме удовлетворява повече.

От тая гледна точка текстът винаги се "измъква от контрол", но това не значи, че прогресира неконтролируемо.

А тези приказки за това как героите започвали да живеят свой живот, са еквивалент на казаното по-горе - това е просто качествено изменение, базирано на количествени натрупвания. Ти си писал, писал, писал за тоя герой, като в началото си имал предвид някаква там история за него. След това обаче, в течение на някакви решения, които си взимал за текста, тоя герой е започнал да се изменя, да се напасва към промените, които си направил. Това често се случва под границата на съзнателното внимание на автора. В един момент обаче то изплува и писателят си казва "А! Ама Джо не би направил това! Ще направи друго!"

[Vivian]

Вмъкването на хомоеротика в романа е плод на пиянски спор/ бас. За антисемитизмът пък, обаче, не съм съгласна. Значи, самото му присъствие е по-скоро неосъзнато, докато контра-аргументите, излизащи от Шайлок се осъзнатата вмъкната част.

Малко повече информация по въпроса може ли. Моментите, за който говоря (по-точно не за розовия костюм на Гетсби), са твърде subtle, за да са резултат от съзнателни решения, пък било и пиянски облози. Тва за Шекспир въобще не разбрах какво се опитваш да кажеш. Едното било осъзнато, другото не. Втф?

Хайде сега, не вярвам да ми личи, че съм толкова прекомерно елементарна, че да залитам по така буквални неща като розовия костюм, или сцената с басейна. Все пак, първо –занимавам се професионално с писане, второ – твърде много неща знам за Фицджералд, по простата причина, че съм ровила целенасочено в тази посока. Хомоеротика и елементи, които могат да бъдат асоциирани с нея присъстват почти ритмично с разгръщането на сюжета и на дадена част от героите: Ник, Джордан, дори Том Бюкенън. През 1922 Фитцджералд започва да осмисля това, което пред приятели, роднини и колеги нарича “най-съзнателния ми опит да създам шедьовър”. Хвали се, че зад всеки един елемент ще вложи достатъчно рационализация, за да създаде идеален баланс. На следващата година започва работа над основната чернова. Докато я пише има връзка с танцьорка (чието име, уви, не помня), която е наполовина французойка (и заради която Зелда изгаря един от разказите му). Нейният полу-брат (който мисля се казваше, Жерар или нещо такова) се изживява за интелектуалец. По време на едно парти въпросният дразни Фитцджералд, че колкото и да се старае, никога няма да успее да усети “крехката европейска чувствителност”. Водят се някакви полемики на тема френска литература и братът споделя, че на американците винаги ще им липсва спотаения копнеж (или както там се беше изказал), който при французите личал в …грубо-казано хомоеротичните подтонове (особено в поезията им). Та, Фитцджералд се обзаложил, че може да направи и това. Смятал, че се връзвало като концепция с идеите за идентичност и загубата й в съвремието. Та на мен това и се струва като доста осъзнато изграждане на художествен ефект, не знам.

За Шекспир мога да продължа, но мисля, че Емо се е справил добре.

Ами аз не настоявам, защото рядко водя дискусия, базираща се на субективни мои усещания. Разполагам с примери, които могат да подкрепят тезата ми.

Чудесно, но принципно за добър спор човек първо ги дава, а после убеждава колко много ги има.

Зависи от методите, които подбира при водене на спор. Не съм убедена, че има изковани правила, които да ограничават собствените ми тактики. Намери ми водещ елемент за сметка на другите в следните няколко произведения: The Wind in the Willows, King Lear, The Needle’s Eye (Margaret Drabble), The Mousetrap, The Shipping News, All the King’s Men, The Optimist’s Daughter, Wuthering Heights, The Lovely Bones, Deliverance. Надявам се 10 да стигат първоначално.

За теб в психологията е идея?

Ми не знам. Какво е според теб – похват?

Не, не и в психологията. Но за мен не е и “идея”.

Също толкова велики автори и "пишещи хора" могат да ти обяснят как текстът следва собствената им воля. Аз мога да твърдя, че само произведенията писани от хора под влияние на упойващ елемент (дрога, алкохол, и т.н.) са излезли "извън" контрола им. Нека все пак не придаваме излишна доза "магия" на създаването на текст и да обожествяваме автора.

Писането, като всяка друга човешка дейност, не е 100% съзнателен процес. Или според теб е? Тогава не мисля, че резултатът е литература. И омг въобще не говоря за магии, обожествявания и прочие.

В качеството си на човек, който пише мога да потвърдя позицията на Емо, която синтезира добре собствения ми подход при изграждане на наратив. Не знам дали за теб това е съзнателен или несъзнателен процес. За мен е рационализиран, съзнателен такъв.

[thorn]

Трип, ние винаги четем като съвременни хора, дори представите ни как са чели съвременниците на Шекспир пак са от съвременна гледна точка. Затова аз не мога и не се опитвам да чета текста по друг начин освен като представител на края на 20/началото на 21 век. Имаме определени представи за добрата литература и те са това, което ценим, естествено е като читатели да ги търсим и в произведенията от други епохи.

Но дори това не е правилна аналогия - книгата не е зачатие ВЪОБЩЕ. Тя е продукт на естетическия усет на автора, който борави с материала, който авторът е събрал през живота си. Така че няма значение за стандатния чувствителен читател това, че Лъвкрафт е бил бесен расист, а Толкин - консервативен чичка от британския кънтрисайд. В случая на първия от гледна точка на АВТОРА КАТО ЧОВЕК, ролята на разните негри и примитиви може да е била заради това, че Лъвкрафт ги е смятал за долно качество хора. Но от гледна точка на АВТОРА КАТО ТВОРЕЦ, сиреч от гледна точка на ПРОИЗВЕДЕНИЕТО, негрите и примитивите са структурен елемент, който носи конотации на "чуждо, мрачно, отвъдно, антицивилизационно". Те пазят тези смисли дори в еманципираното ни съвремие. Но пък вече носят и смисли като "ииий, горкия негър, как едностранчиво и несправедливо го е представил Лъвкрафт в разказите си."

Не знам. Виж, разбирам какво имаш предвид и че когато произведението се разгледа от някаква морална позиция, нещата винаги са сложни. Ако обаче си представител на афро-американския критицизъм, всички обяснение за използването на образа на чернокожия "дивак" като структурен елемент са без значение. Те дори са вредни, защото заменят проблема с расизма с някакви „отвлечени” категории. В крайна сметка не разбирам защо толкова неохотно се признава, че да, този автор е бил расист или сексист и му се търсят оправдания, та дори се стига дотам да се обявява, че личността му няма значение за творчеството му.

За мен когато говорим за контрол върху писането, говорим за съзнателен процес. Ясно ми е, че всичко в текста идва от автора, но една част от процеса е несъзнавана, тоест не подлежи на контрол и точно резултатите от нея ни изненадват. Да кажа, че мога да контролирам писането си, означава да кажа, че мога да контролирам подсъзнанието си.

[Roland]

Това не е така. Подсъзнанието ти не може да се изрази толкова лесно в писането ти, колкото в говоренето, да речем, най-малкото защото писането е съзнателен физически процес. Дори да има нещо неочаквано в текста, то ти ще го видиш при препрочитане.

А в случая Емо не казва, че расизмът на Лъвкрафт е без значение, а че в творчеството му това не е расизъм, а художествен похват. И афро-амеиканският критицизъм е доста демагогски пример, защото сама знаеш, че афро-американският критицизъм е в състояние да се засегне и от Стар Трек. Освен това расизмът на Лъвкрафт къде пък толкова се проявява. Той ЕВЕНТУАЛНО не обръща такова внимание на черните си герои или им отрежда някаква по-низшестояща роля. Малко вероятно това да те подразни на литературно ниво, ако не знаеш, че авторът е расист.

Пак ще дам примера с Диш. На него това, че е хомосексуалист, не му пречи да си направи герой-хомофоб.

[thorn]

Деля поста си на две, за да става за четене.

Вивиан, мерси за инфото. Историята не я знаех, ако дадеш източник, ще е чудесно, но 20-те години в Америка не са 20-те години във Франция с нейната литературна традиция и американската публика не е френската. Съмнявам се Фицджералд да пише роман, насочен към американския, консервативен читател със съзнателно вложена хомоеротика в него. Фицджералд не е маргинал, той пише за киното, книгата е филмирана почти веднага, част от мейнстрийма е. Полова амбивалентност (Джордан като момче, Гетсби – описан с думи като gorgeous) - ОК, crush-ът на Ник по Гетсби – може би, но повече от това (сцената с Маккий, неудовлетвореността и неспокойството на Ник) – едва ли.

Зависи от методите, които подбира при водене на спор. Не съм убедена, че има изковани правила, които да ограничават собствените ми тактики. Намери ми водещ елемент за сметка на другите в следните няколко произведения: The Wind in the Willows, King Lear, The Needle’s Eye (Margaret Drabble), The Mousetrap, The Shipping News, All the King’s Men, The Optimist’s Daughter, Wuthering Heights, The Lovely Bones, Deliverance. Надявам се 10 да стигат първоначално.

Е, правила няма, но пък има тактики, които вършат работа и такива, които не. Не разбрах защо вместо ти докажеш тезата си, аз трябва да я оборвам? Още повече, че изброените произведения са неща, които ти си чела. Но все пак ще се пробвам с онова от изброеното, което на мен ми е познато. И в „Крал Лир” като пиеса от Елизабетинската епоха, и в „Брулени хълмове” като викториански роман елементите са преди всичко подчинени на сюжета.

Не, не и в психологията. Но за мен не е и “идея”.

Така и не разбрах какво е потокът на съзнанието в психологията, само какво не е. Бтв идея е.

В качеството си на човек, който пише мога да потвърдя позицията на Емо, която синтезира добре собствения ми подход при изграждане на наратив. Не знам дали за теб това е съзнателен или несъзнателен процес. За мен е рационализиран, съзнателен такъв.

Ок, аз не пиша професионално и не разбирам писането като съзнателен, рационализиран процес, признавам си.

[Roland]

Е де да знам, за мене авторът или практикува писане като съзнателен и рационален процес ПОНЕ в един момент от писането си, или, ъм...

[thorn]

Роланд, ок, ок. Грешно се изразих – като изцяло рационализиран, съзнателен процес. Между другото наистина не ми се спори, щом смятате така, така е.

Иначе демагогия е да твърдиш, че расизмът е художествен похват. Афро-американските критици имат също толкова право да се засягат от образа на негрите в американската бяла литература, колкото и аз, когато някой подхожда елементарно към образа на българите, да речем, като към диви балкански субекти.

Относно Диш естествено, че не пречи, същото важи и за Елис и "Американски психар", но разбираш, че знаейки за ориентацията на автора, четеш по съвсем различен начин и образът добива друг смисъл. Най-малкото не обвиняваш автора в хомофобия, както в началото се е случило с Елис.

[Trip]

Трип, ние винаги четем като съвременни хора, дори представите ни как са чели съвременниците на Шекспир пак са от съвременна гледна точка.

Така е. И точно защото четем като съвременни хора, културни хора, с малко или много прилична историческа памет и поглед върху това как материала от реалния свят е бил претворяван в изкуството през вековете, можем да правим сравнения. Знаем, че каквото и да представлява негърът-дивак в съвременното съзнание, в съзнанието на Лъвкрафт като представител на социалната си прослойка и съвремието си и предвид особеностите на собствения му характер дивакът е представлявал чуждото, непознатото, един вид човешки остатък от Великите Древни.

Аз примерно чета негрите в Лъвкрафт именно така, при все че съм напълно наясно с "модерната" гледна точка по въпроса.

Затова аз не мога и не се опитвам да чета текста по друг начин освен като представител на края на 20/началото на 21 век. Имаме определени представи за добрата литература и те са това, което ценим, естествено е като читатели да ги търсим и в произведенията от други епохи.

Отново, така е, но представите ни за добра литература, в един възможно най-добър случай, не бива да изхождат единствено от съвременната литература и нейната морална/естетическа позиция.

Не знам. Виж, разбирам какво имаш предвид и че когато произведението се разгледа от някаква морална позиция, нещата винаги са сложни. Ако обаче си представител на афро-американския критицизъм, всички обяснение за използването на образа на чернокожия "дивак" като структурен елемент са без значение. Те дори са вредни, защото заменят проблема с расизма с някакви „отвлечени” категории. В крайна сметка не разбирам защо толкова неохотно се признава, че да, този автор е бил расист или сексист и му се търсят оправдания, та дори се стига дотам да се обявява, че личността му няма значение за творчеството му.

Афроамериканската, гейската и феминистката критика са преминали през няколко вълни, като движението винаги е било от политическото към естетическото.
Първата вълна феминизъм например е търсила и виждала навсякъде неоправдаността на жената, включително и в изкуството, и на базата на това си е създала инерция, за да се опита да промени позицията на жената в обществото.
Последната вълна феминизъм е изключително много по-абстрактно и естетически ориентирана, при това не само към жените, но и към всички маргинализирани групи.

Така че е вече невалидна чисто морално-политическата позиция тип "ААААА, вижте тоя смотаняк Лъвкрафт унижава силните черни братя със скверните си слова. ЕТО, ЕТО още една причина да ни тъпчат и да не ни уважават! На поход, черни братя! Да живее Малкълм Екс!"

Много по-валидна е следната позиция:
"Лъвкрафт може да е ползвал негри като образи на чуждото и злото преди 90 години, но това просто вече не важи, пичове. Отъждествяването "негър" = "мъгляво зло от отвъдното" просто не е валидно вече. Нещата са различни/по-сложни. Има нужда от нови архетипи и/или от усложняване/преобръщане на старите."

И критичното отношение към автори като Лъвкрафт от страна на афроамериканската критика не е за да се вдигнат черните братя на бунт срещу невярното им представяне в литературата, а за да се обърне внимание на проблема, че в чисто художествено отношение изкуството трябва да направи крачка-две напред, понеже не може то да стои на едно място, докато светът, на който то е някаква функция, се движи напред.

Аз всъщност много охотно признавам расизма на Лъвкрафт. Едва ли бих се съгласил с позицията му в разговор на по бира, даже сигурно доста ще се въодушевя да му опонирам.
Но това че той е успял обаче дори този си недостатък да облече в приемлива художествена форма, е хубаво. Той междувпрочем не говори само за негри в ролята на представители на Голямото Зло - има и ескимоси, и примитиви от луизианските блата, и т.н. В смисъл той е взел маргинализираните общества ПО ПРИНЦИП, не е като неприязънта му към негрите да е очевидна и отровна до степен нещата му да не стават за четене. А отношението му към малцинствата си е напълно нормално като за затворен, преинтелектуализиран смотльо като него.

Бтв то е приблизително същото и в разните по-долнопробни книги, филми и сериали дори в днешни дни. Което не значи, че създателите им са расисти, просто използват лесни символи за характеризация на персонажи, на действия и места, понеже се опитват да хванат най-високия възможен знаменател публика.

При творчеството на Лъвкрафт това обаче не е толкова голям недостатък, първо защото е писал преди 90 години, второ защото в разказите му има доста други естетически приятни неща, които в гореспоменатите долнопробия в общия случай ги няма.

За мен когато говорим за контрол върху писането, говорим за съзнателен процес. Ясно ми е, че всичко в текста идва от автора, но една част от процеса е несъзнавана, тоест не подлежи на контрол и точно резултатите от нея ни изненадват. Да кажа, че мога да контролирам писането си, означава да кажа, че мога да контролирам подсъзнанието си.

Една част, да. Но това не значи, че само те ни изненадват. Всичко потенциално може да ни изненада, независимо дали авторът го е вкарал съзнателно или не там.

[Trip]

Иначе демагогия е да твърдиш, че расизмът е художествен похват. Афро-американските критици имат също толкова право да се засягат от образа на негрите в американската бяла литература, колкото и аз, когато някой подхожда елементарно към образа на българите, да речем, като към диви балкански субекти.

А афроамериканските критици, както феминистичните и гейските, се засягат от всичко и е всепризнато и в техните си кръгове че в едно 50% от случаите търсят под вола теле.

Ако този някой е писал преди сто години в страна, за която България е на края на света, той е в пълното си право да ги използва като диви балкански субекти, или най-малкото като "quaints and quirks". И нямаш право да се засягаш, а в най-лошият случай да се подсмихнеш и да си кажеш "ех...". А пък ако си активен на литературния фронт, да кажеш - "тоя символ вече не е валиден".

Същото искам да кажа и за хомоеротиката в Гетсби. И бих могъл да го кажа и за "хомоеротиката" на Шекспир, изразена в сонетите му, и за "педофилията" на Набоков. Просто много силно не съм фен на литературната некрофилия. Смятам я за глупост и една от по-излишните форми на обсесивност, когато е използваме автора като един от ключовете към произведението му или обратно.

Ако историята и животът на автор са ти интересни сами по себе си, ок. Така го приемам. Но другото просто наистина няма значение, ако четеш от гледната точка на творбата, а не от гледната точка на психологическите процеси в главата на автора - освен ако не се има предвид самият творчески процес, който е много интересен въпрос и по изследването му, доколкото знам, все още се работи.
Всеки друг тип подобен поглед е тежко остарял, при това доста некрасиво остарял и е един тип излишно задълбаване, което е добър пример за това в какви посоки НЕ ТРЯБВА да се задълбочава редовият активен читател. Фройдистката литературна критика е твърде встрани от самата идея за задълбочаване в литературата.

Сам каза, че няма значение как са наложени мазките и цветовете, а каква картина представляват.

[Trip]

Относно Диш естествено, че не пречи, същото важи и за Елис и "Американски психар", но разбираш, че знаейки за ориентацията на автора, четеш по съвсем различен начин и образът добива друг смисъл. Най-малкото не обвиняваш автора в хомофобия, както в началото се е случило с Елис.

Единственото обвинение, което може да бъде отправено към един автор, е че не пише добре - от естетическа гледна точка. Това е. Всичко друго са лично твои емоционални възприятия, за които няма как да държиш сметка на автора нито с положителен, нито с отрицателен знак.

Това дали авторът е хомофоб или пък точно обратното, има точно никакво значение, при положение, че хомофобията е един важен елемент, който той иска да добави към картината "Американски психар". Ако превърне елементът "хомофобия" в книгата си в яростно пенявене за или против нея, тогава можем да го обвиним - но не в това, че е хомофоб, а в това, че е достатъчно тъп и слаб като автор за да позволи да подчини цял роман на някаква негова си обсесийка и да го превърне в рант. Това е грозно от чисто естетическа гледна точка. Също толкова грозно щеше да бъде и ако аворът прегръща дървета и храни бебета-коали в свободното си време и позволи на това да превземе творбата му.

И още нещо:
Как точно добива образът друг смисъл, когато знаеш, че авторът е обичал да пляска момченца по дупетата?

[Vivian]

Вивиан, мерси за инфото. Историята не я знаех, ако дадеш източник, ще е чудесно, но 20-те години в Америка не са 20-те години във Франция с нейната литературна традиция и американската публика не е френската. Съмнявам се Фицджералд да пише роман, насочен към американския, консервативен читател със съзнателно вложена хомоеротика в него. Фицджералд не е маргинал, той пише за киното, книгата е филмирана почти веднага, част от мейнстрийма е. Полова амбивалентност (Джордан като момче, Гетсби – описан с думи като gorgeous) - ОК, crush-ът на Ник по Гетсби – може би, но повече от това (сцената с Маккий, неудовлетвореността и неспокойството на Ник) – едва ли.

Зависи от методите, които подбира при водене на спор. Не съм убедена, че има изковани правила, които да ограничават собствените ми тактики. Намери ми водещ елемент за сметка на другите в следните няколко произведения: The Wind in the Willows, King Lear, The Needle’s Eye (Margaret Drabble), The Mousetrap, The Shipping News, All the King’s Men, The Optimist’s Daughter, Wuthering Heights, The Lovely Bones, Deliverance. Надявам се 10 да стигат първоначално.

Е, правила няма, но пък има тактики, които вършат работа и такива, които не. Не разбрах защо вместо ти докажеш тезата си, аз трябва да я оборвам? Още повече, че изброените произведения са неща, които ти си чела. Но все пак ще се пробвам с онова от изброеното, което на мен ми е познато. И в „Крал Лир” като пиеса от Елизабетинската епоха, и в „Брулени хълмове” като викториански роман елементите са преди всичко подчинени на сюжета.

Източникът ми е импровизирана лекция, водена от професор, който преподава в Stanford University и която чух на Annual F. Scott Fitzgerald Literary Conference преди няколко години. Възможно е въпросният професор да е имал за цел просто да ровичка из мръснишки факти, свързани с интимния живот на Фицджералд, но някак си се съмнявам. Фицджералд не пише книгата за средностатистическия американски читател, той я пише и за европейските литературни среди, за всички псевдоинтелектуалци от онова време. Да, през целия си живот той се стреми към добри приходи и някакво ниво на комерсиализъм. Но Фицджералд, заедно със Зелда, са и съзнателна сила в т.нар. "lost generation", което съзнателно се изживява за маргинално движение от творци. Та той се изживява за такъв още от колежанските си години, достатъчно е човек да се зачете из кореспонденцията му или първия му роман.

Аз никъде не съм излагала теза, за да я доказвам. Представих контра-аргумент на твое голо, необосновано твърдение, което беше спуснал като изконна аксиома. Заради това те корегирах по съответен начин. Ти реши да се засегнеш, а след това ми поиска примери в подкрепа на контра-аргумента ми. Аз ти ги предоставих, очевидно, съжалявам, че една част от тях не попадат в категория на произведения, които си чел.

Крал Лир не е елизабетинска трагедия. Тя е писана известен период след елизабетинската епоха и попада в периода на Шекспир, известен като Jacobean, който обхваща the Revolt. В него се наблюдава подчертан стремеж за по-драстично откъсване от сюжет и акцент върху психологията на героите, с идеята на моменти, в някои сцени героят да става сюжет. Тя е идеален пример за дозираност спрямо сюжет, развитие на герои, стилистика, идеен заряд. Намира се в почти премерен баланс. Съюото важи за Брулени хълмове, което е вероятно най-нестандартното викторианско произведение, именно защото залага ужасно много на всички похвати употребявани от романтиците, като така вмъква поетика в романа и "бяга" от подчинението си на сюжета. (примерно употребата на pathetic fallacy, the Byronic hero, etc.) Има моменти, в които стилистиката буквално "изяжда" сюжета. Разбира се, това е компенсирано в други моменти, така че отново се постига баланс.