Minority report (SPOILERS)

[passer-by]

Грешката НЕ Е фатална за експеримента.

Това за времето на внедряване и успешно функциониране - ами, Емо, не знам. Обсъждаме хипотеза, не пример от реалния живот. А дори тогава няма как това да се знае предварително.

Историята обаче показва, че обществото понякога трудно приема някое нововъведение. Ако обаче въпросното докаже ефективността си, хората свикват с него и го одобряват.

При работата на СИСТЕМАТА на местно ниво хората не вдигаха бунтове против нея, нали? А става дума за шест години работа.


А това с начина на приготвяне на омлета вече е излишно разтягане на метафората според мен. Естествено, че се търсят начини да се дадат минимални жертви и цената на всяко ново нещо да е колкото се може по-приемлива, егати.

[passer-by]

Това хората като цяло да продължат да подкрепят системата след подобно компрометиране, е много по-малко вероятният вариант. Реално погледнато. Другото са спекулации в лабораторна обстановка. Реално погледнато, не можеш да отделиш ефикасността на една система от моралната основа, на която е основана, и от trustworthiness-а на хората, които я представляват. В реалния свят това просто е невъзможно.

Оспори някак това в цитата.

Това в цитата ти, Емо, си е пак спекулация в лабораторна обстановка. Няма начин никой от нас да предвиди как биха реагирали хората на дадено нововъведение.

Ти казваш, че по-вероятно ще я отхвърлят. Аз казвам, че все пак ще я приемат. Обсъждаме хипотеза, а ти ми викаш "ама в реалния свят това просто е невъзможно". Ти така си мислиш.

[ifadriana]

Като оставим настрана етичните проблеми, които подобна система предизвиква, а за мен те са чудовищни, на никой ли не му направи впечатление тоталната липса на логика в твърдението, че провидците, на чиито предсказания се базира тази система, не били бъркали, точка и т.н. Та това изказване е опровергано директно в самия филм. Имаш трима провидци, един от тях понякога вижда различно от другите двама. И всъщност няма значение степента на различност, просто няма как и тримата да са прави. Щом двама виждат нещо като сигурно, а третият не, значи някой бърка. Тук вече точка.

[Trip]

Важно ми е да отговориш на цитата ми.

Защото грешката Е фатална за експеримента именно заради казаното в този цитат. И не, не обсъждаме хипотеза, а се опитваме да екстраполираме, взимайки предвид максимален брой фактори от реалния свят и общество. Или бъркам?

Една от основните характеристики на една добре функционираща система е нейното дълголетие, способността й да се обновява, без да губи положителните си страни. Но. Провидците са смъртни. Провидците са човешки тела и мозъци.

Ефективността на едно нововъведение СПРЯМО ОБЩЕСТВОТО, КЪДЕТО ФУНКЦИОНИРА, НЕ ЗАВИСИ изцяло от КПД-то на това нововъведение. Зависи и от нещата, изброени в цитата ми. Как тогава програмата с провидците ще докаже безапелационно ефективността си?

Хората не вдигаха бунтове против нея, да. А ти спомняш ли си първата сцена във филма? Спомняш ли си колко косъма сцепи на шест тая система, та да успее да спре в последния миг едно убийство?

Не, аз не говоря за начини да се дадат минимални жертви, като средство. Говоря за начини да се построи добре функционираща система, като резултат.

[passer-by]

Като оставим настрана етичните проблеми, които подобна система предизвиква, а за мен те са чудовищни, на никой ли не му направи впечатление тоталната липса на логика в твърдението, че провидците, на чиито предсказания се базира тази система, не били бъркали, точка и т.н. Та това изказване е опровергано директно в самия филм. Имаш трима провидци, един от тях понякога вижда различно от другите двама. И всъщност няма значение степента на различност, просто няма как и тримата да са прави. Щом двама виждат нещо като сигурно, а третият не, значи някой бърка. Тук вече точка.

Първо, далеч не винаги има разминавания в предсказанията, а само в отделни случаи.

Второ, никой не казва, че системата ще е идеална и без отклонения. Някои хора казваме, че е по-ефикасна от старата и посочваме ред причини за това си мнение, които е хубаво да се прочетат.

[Trip]

Това хората като цяло да продължат да подкрепят системата след подобно компрометиране, е много по-малко вероятният вариант. Реално погледнато. Другото са спекулации в лабораторна обстановка. Реално погледнато, не можеш да отделиш ефикасността на една система от моралната основа, на която е основана, и от trustworthiness-а на хората, които я представляват. В реалния свят това просто е невъзможно.

Оспори някак това в цитата.

Това в цитата ти, Емо, си е пак спекулация в лабораторна обстановка. Няма начин никой от нас да предвиди как биха реагирали хората на дадено нововъведение.

Ти казваш, че по-вероятно ще я отхвърлят. Аз казвам, че все пак ще я приемат. Обсъждаме хипотеза, а ти ми викаш "ама в реалния свят това просто е невъзможно". Ти така си мислиш.

Искаш да кажеш, че не си съгласен с твърдението, че са неотделими ефикасността на ситемата, моралната й основа и репутацията на представляващите я хора?!?!? Смяташ, че обществото КАТО ЦЯЛО би могло да се абстрахира от някой от тия елементи, взимайки решение за някое нововъведение? Понеже аз това казвам в цитата си - че не може. Ако си разбрал нещо друго от цитата, значи не си ме разбрал.

[passer-by]

Важно ми е да отговориш на цитата ми.

Защото грешката Е фатална за експеримента именно заради казаното в този цитат. И не, не обсъждаме хипотеза, а се опитваме да екстраполираме, взимайки предвид максимален брой фактори от реалния свят и общество. Или бъркам?

Една от основните характеристики на една добре функционираща система е нейното дълголетие, способността й да се обновява, без да губи положителните си страни. Но. Провидците са смъртни. Провидците са човешки тела и мозъци.

Ефективността на едно нововъведение СПРЯМО ОБЩЕСТВОТО, КЪДЕТО ФУНКЦИОНИРА, НЕ ЗАВИСИ изцяло от КПД-то на това нововъведение. Зависи и от нещата, изброени в цитата ми. Как тогава програмата с провидците ще докаже безапелационно ефективността си?

Хората не вдигаха бунтове против нея, да. А ти спомняш ли си първата сцена във филма? Спомняш ли си колко косъма сцепи на шест тая система, та да успее да спре в последния миг едно убийство?

Не, аз не говоря за начини да се дадат минимални жертви, като средство. Говоря за начини да се построи добре функционираща система, като резултат.

Аз също. Ура! За едно сме говорели!

Ама явно си представяме различно как би могло да се постигне.

На цитата ти отговорих. Ако подхождаш в стил "дай примери, ама не тези, щото май не са подходящи" (а те са) или "оспори това", когато сравняваме мнения как би се развила дадена хипотетична система и ти сам говориш за повече и по-малко вероятни варианти СПОРЕД ТЕБ и ТВОЯТА представа за обществото, ами... не мога да оспоря цитата ти, Емо. Happy now?

[Trip]

Ицо, можеш да твърдиш, че системата с провидците е по-добра от един еквивалент на настоящата в бъдещето, единствено когато ги сравниш точка по точка. Такова нещо в темата досега не съм видял.

[passer-by]

Искаш да кажеш, че не си съгласен с твърдението, че са неотделими ефикасността на ситемата, моралната й основа и репутацията на представляващите я хора?!?!? Смяташ, че обществото КАТО ЦЯЛО би могло да се абстрахира от някой от тия елементи, взимайки решение за някое нововъведение? Понеже аз това казвам в цитата си - че не може. Ако си разбрал нещо друго от цитата, значи не си ме разбрал.

Точно това разбрах от цитата ти, да. Затова и казвам, че тук вече сравняваме мненията си за общественото мнение и как би реагирало то в хипотетична ситуация с конкретни плюсове и винуси. Нито ти, нито аз, нито някой друг би могъл да заяви предварително, че реакцията ще е такава, а не онакава.

Разбирам гледната ти точка, просто не съм съгласен с нея.

[Trip]

Искаш да кажеш, че не си съгласен с твърдението, че са неотделими ефикасността на ситемата, моралната й основа и репутацията на представляващите я хора?!?!?

Интересува ме отговор с "да" или "не" на този въпрос най-вече. Както и на следния:

Как би реагирало обществото, ако научи за унищожените специални доклади, за експериментите с деца, довели до провидците, за лишаването им от собствен живот, за убийството, извършено от Бърджис? Как би реагирало обществото като цяло, не само окръг Кълъмбия, който е изпитал ефекта от новата система? А и как биха реагирали хилядите хора приятели и познати на тези, които са били наказани, въпреки че са имали алтернативно бъдеще?

[passer-by]

Ицо, можеш да твърдиш, че системата с провидците е по-добра от един еквивалент на настоящата в бъдещето, единствено когато ги сравниш точка по точка. Такова нещо в темата досега не съм видял.

Системата с провидците доказано сведе убийствата до нула.

Оттук нататък търсим как се постига това, има ли невинно обвинени и ако да - колко. При сегашното развитие на науката това няма как да се определи. Оставям отговора на бъдещите поколения, ако им дойде до главата.

Обаче. Старата система доказано има грешки и злоупотреби. А същевременно не е премахнала убийствата. Това за мен е достатъчен повод да дам шанс на новата. Не на сляпо доверие - с контрол, прозрачност, проверки и т.н.

И ако седнеш да казваш "ама сега това не го можем" - съгласен. Нека търсим начини да можем.

[passer-by]

Искаш да кажеш, че не си съгласен с твърдението, че са неотделими ефикасността на ситемата, моралната й основа и репутацията на представляващите я хора?!?!?

Интересува ме отговор с "да" или "не" на този въпрос най-вече. Както и на следния:

Как би реагирало обществото, ако научи за унищожените специални доклади, за експериментите с деца, довели до провидците, за лишаването им от собствен живот, за убийството, извършено от Бърджис? Как би реагирало обществото като цяло, не само окръг Кълъмбия, който е изпитал ефекта от новата система? А и как биха реагирали хилядите хора приятели и познати на тези, които са били наказани, въпреки че са имали алтернативно бъдеще?

Емо, не е морално да се обсъжда жертването на хора в която и да е ситуация. Но понякога се налага. И хората, които вземат такива решения не са зверове. Просто отчитат предимства и загуби.

Може да реагират както ти казваш, да. Не съм казал, че е изключено.

Може обаче и да видят, че все пак убийства няма от шест години и да поискат системата да се подобри, защото сега дава споменатите от теб дефекти. И за енти път - никоя система не дава НУЛА дефекти. Въпросът е коя от двете предпочиташ. В старата, отново казвам, има същите или подобни дефекти и същевременноси има убийства.


Спирам дотук, че трябва и новини да превеждам, а и започваме леко да се повтаряме двамата. Мисля, че си разбрахме позициите. Не отричам твоята, просто смятам, че има аргументи в полза на моята.

[ifadriana]

Първо, далеч не винаги има разминавания в предсказанията, а само в отделни случаи.

Второ, никой не казва, че системата ще е идеална и без отклонения. Някои хора казваме, че е по-ефикасна от старата и посочваме ред причини за това си мнение, които е хубаво да се прочетат.

"Далеч не винаги" означава понякога. Това стига. Ако тази нова система гради ефикасността си на пророчества, които дори и само в отделни случаи имат съмнителен привкус, тя, съвсем заслужено, не би могла да се ползва с доверие. В случая не говоря за доверието само в социален контекст, макар че и той не е за пренебрегване.

Прочетох много, ама много внимателно всички по-предни мнения, мога да те уверя. За мен доводът "ама това работи", когато говорим за превенция на хипотетични злини, съмнително много ме навежда на мисли за превантивно пуснати атомни бомби над цивилно население, клади, превантиращи земното царство на един рогат господин и други подобни. Отказвам да приема аргументите ви в полза на надеждността на въпросните предсказания, което автоматично води до несъгласието ми със самата система.

[RRSunknown]

Как би реагирало обществото, ако научи за унищожените специални доклади, за експериментите с деца, довели до провидците, за лишаването им от собствен живот, за убийството, извършено от Бърджис? Как би реагирало обществото като цяло, не само окръг Кълъмбия, който е изпитал ефекта от новата система? А и как биха реагирали хилядите хора приятели и познати на тези, които са били наказани, въпреки че са имали алтернативно бъдеще?

Това ще се види после като се задейства системата. Обаче първо трябва да се задейства защото ако само се акълува какво ще стане при доказано работеща система дори и в ограничен опит е по зле отколкото да се пробва системата и ако не проработи за по -голям мащаб да се премахме тогава.
Представям си как учени разсъждават :
- "Абе правим тук система против СПИН ама да не вземем пък да се прецакаме че убивала един на сто човека. Я по добре да не го разработваме - нека си умират от СПИН важното е никой да не ни обвини че някой е умрял от лекарството"
Айде сега да зададем въпроса на 100 болни от СПИН биха ли рискували да вземат едно такова лекарство, като знаят че в противен случай всичките 100 ще загинат ?

[Trip]

Системата с провидците доказано сведе убийствата до нула.

Системата с провидците доказано сведе убийствата до нула ВЪВ ФИЛМА. Където, ще потретя, в първата сцена 15 минути ни се показва колко е пипкава цялата работа. И мисията накрая беше успешна единствено защото така се изпълняваше художествената цел - да ни се покаже как успешно действа системата, но и колко на косъм действа също така. Следователно, ако не беше на филм, дори експериментално в този един град, системата НЯМАШЕ да даде 100% успяваемост.