За преподаването по БЕЛ

[Trip]

Освен ако целта ви е да си произведете нови себеподобни на базата на естествения подбор? Квото успяло да уцелее в училищната литературна казарма, значи е достатъчно силно и приспособено, за да се присъедини към филоложките редици?

Тия, дето в училище я карат на назубрена критика, са всичко друго, но не и себеподобни.

[Feanor]

Включвам се набързо, за да благодаря на JohanVladimir за това, че за пръв път в 30-годишния ми живот успя да ме накара да допусна мисълта, че има някакъв смисъл от литературна критика. Имам нужда сега от известно време внимателно мислене по въпроса.

Искам също да обърна внимание на разделението между литературна критика, литературни критици и преподаването на литературна критика. Някои хора тук защитават едно, други нападат друго и се получава разминаване. Тъй като заглавието на темата е за преподаването, да си кажа и аз циничното мнение по въпроса. Реалният смисъл е същият, като от всяка подобна система без ясни и обективни критерии за оценяване: не научава хората на почти нищо, освен на търпение и вършене на безсмислена повтаряща се работа, за която се иска определен интелект. Т.е., служи като филтър срещу тъпанари и мързеливци.

[Marfa]

Баловете за учители винаги са доста по-ниски от тези за други професии. Аз лично смятам, че за учител(а и за всяка работа с деца) трябва нещо повече от образование.

За всяка смислена работа, изискваща нещо повече от метене на тротоара, се иска нещо повече от образование. В момента, подчертавам, в момента баловете на учителите са доста по-ниски. Преди време въобще не беше така. Някога това беше уважавана професия, но след няколко десетилетия предумишлено газене, което включваше пренебрежение плюс тенденциозно ниско заплащане, днес такива индивиди завършват педагогика, че ми се реве. Но то беше ясно, че ще се стигне дотук. Слава Богу все още се намират достатъчно нормални хора, които да приказват на български в часовете по български, но новите попълнения чукат на вратата.

За профилирането.
По света са го измислили, работи. Естествено, че малките деца не могат да преценят дали искат да са математици или да речем състезатели по кънки. Но още в началото си проличава кой има по-големи литературни дадености, кой ще излезе добър математик, кой го влече повече биологията. Никакъв проблем детето да се насочи към дисциплините, които го влекат. Само че какво правим ние? Надарените математици, докато не узреят за математическата гимназия, седят и се чудят какво да правят, докато учителят се чуди как да обясни на по-завеяните им другарчета как да сметнат две и две. Тези пък, дето още от първи клас четат като хали, седят и блеят, докато другарчетата им сричат. Системата, по която се обучаваме в момента, е била съвсем чудесна за времето, когато от човек се е изисквало да може да се подпише и да си сметне цената на стоката. Днешната реалност е доста по-различна.

Колко за ограничението и учителите - едно е учителят да трябва по програма да те запознае с творчеството на Елисавета Багряна, съвсем различно е да се налага да ти налива с фунийка в главата, че творчеството й е със силна антивоенна насоченост (противно на всички факти), защото ако на матурата ти се падне тоя въпрос, ти трябва да му отговориш именно по тоя начин. Образователната система не изисква от учителя да стимулира мисленето на ученика. Тя иска ученикът да научи наизуст това и това стихотворение, да е запознат с тоя и тоя анализ (има ги в книгите за учителите кои точно анализи трябва да познава ученикът) и накрая като го изпита, ученикът да снесе точно това, което системата иска от него. Никой не ти оценява полета на мисълта.

И въобще, като чуя за реформи в образованието, които кой знае защо се свеждат единствено и само до съкращения, нещо ми става.

[Trip]

Включвам се набързо, за да благодаря на JohanVladimir за това, че за пръв път в 30-годишния ми живот успя да ме накара да допусна мисълта, че има някакъв смисъл от литературна критика. Имам нужда сега от известно време внимателно мислене по въпроса.

Искам също да обърна внимание на разделението между литературна критика, литературни критици и преподаването на литературна критика. Някои хора тук защитават едно, други нападат друго и се получава разминаване. Тъй като заглавието на темата е за преподаването, да си кажа и аз циничното мнение по въпроса. Реалният смисъл е същият, като от всяка подобна система без ясни и обективни критерии за оценяване: не научава хората на почти нищо, освен на търпение и вършене на безсмислена повтаряща се работа, за която се иска определен интелект. Т.е., служи като филтър срещу тъпанари и мързеливци.

Феанор, аз почвам да се чудя, не се ли корени проблемът в това, че тук някакви хора (аз и Йоан Владимир), потопени в традицията на литературознанието, се изказват редом с такива, на които опитът им се изчерпва с недоклатените брътвежи на апатични и вероятно доста малоумни даскали. Това, което аз намирам за странно е, че аз и Йоан Владимир примерно - защото така е социално прието, - просто не можем да правим квалификации на информатици, физици, биолози и т.н. в съответните теми, докато нашата област по подразбиране е някакво стрелбище със свободен вход за изказвания, кои на място, кои - не.

[Trip]

По света са го измислили, работи. Естествено, че малките деца не могат да преценят дали искат да са математици или да речем състезатели по кънки. Но още в началото си проличава кой има по-големи литературни дадености, кой ще излезе добър математик, кой го влече повече биологията. Никакъв проблем детето да се насочи към дисциплините, които го влекат. Само че какво правим ние? Надарените математици, докато не узреят за математическата гимназия, седят и се чудят какво да правят, докато учителят се чуди как да обясни на по-завеяните им другарчета как да сметнат две и две. Тези пък, дето още от първи клас четат като хали, седят и блеят, докато другарчетата им сричат. Системата, по която се обучаваме в момента, е била съвсем чудесна за времето, когато от човек се е изисквало да може да се подпише и да си сметне цената на стоката. Днешната реалност е доста по-различна.

Много добро обобщение на проблемите на настоящата система.
Всъщност, учителите наистина си нямат представа кому трябва да преподават. С неграмотниците ли да се занимават и да ги спасяват (последните не искат и не им пука, в общия смисъл), с надарените деца ли (твърде много индивидуална работа иска това, а и надарените често и те са незаинтересувани), или с останалите, жертвайки крайните случаи, от които всъщност произлизат социално значимите ефекти на образованието.

[Martix]

Да, да хубаво реформа, ама каква. Лесно е да търсиш проблеми, но е трудно да ги решиш. Ти измислила ли си я вече тази реформа или още не и като я измислиш дали ще е приложима, а ако се окаже приложима дали ще окаже нужния ефект.
То и за политиката всички реват за реформи, но аз си държа на мнението, че проблемите се дължат не на системата, а на хората в нея (therefore са нерешими).

@Trip Предпоследният ти пост ми хареса. Да живее равенството!

[Feanor]

Феанор, аз почвам да се чудя, не се ли корени проблемът в това, че тук някакви хора (аз и Йоан Владимир), потопени в традицията на литературознанието, се изказват редом с такива, на които опитът им се изчерпва с недоклатените брътвежи на апатични и вероятно доста малоумни даскали. Това, което аз намирам за странно е, че аз и Йоан Владимир примерно - защото така е социално прието, - просто не можем да правим квалификации на информатици, физици, биолози и т.н. в съответните теми, докато нашата област по подразбиране е някакво стрелбище със свободен вход за изказвания, кои на място, кои - не.

Мисля, че си прав и засягаш пряко това, което аз споменах в предния си пост: липсата на ясни и обективни критерии.

Ако някой се интересува от информатика например, но очевидно не знае елементарни понятия като цикъл или пойнтер, специалистите внимателно ще го пратят да се понаучи и пак да пробва. Същото е при всички точни науки, че и при повечето социални такива.

Защо филолозите за толкова много години не са си изградили ясни критерии и бариери? Защо няма очевидни умствени структури, които да се изискват, а винаги се стига до размахване на ръце? Но такива, които да имат смисъл, нали, а не "научи на еди кой си критик мнението и пак ела". Всъщност проникновението, до което стигнах благодарение на JohanVladimir е, че такива всъщност може би има, но по някаква причина аз никога не съм се сблъсквал с тях.

И тъй като има страшно много хора, които четат художествена литература за удоволствие (т.е. интересуват се от полето), естествено е да има също толкова много хора, които не знаят, че са некомпетентни. От вас, компетентните, зависи да го покажете -- но така, че да се разбере от некомпетентните.

Идентичен проблем има в друго поле, от което много се интересувам: гейм дизайн. Всеки иска да прави игри и никой не знае, че е некадърен, защото няма ясни критерии за кадърност които да имат смисъл за всички. Само че, докато гейм дизайн е поле на пет години, литературната критика е на три хиляди, ако броим Омир за началото.

Това трябва да се изнесе в друга тема, може би, защото няма нищо общо с преподаването. (А трябва да има, но това е друг въпрос.)

[RRSunknown]

По заповед на министерството в училището на майка ми 90% от времето се отделя за да няма двойкаджии защото по оценките които се правят на училищата това е най-важно. Ако някой се справя по-добре го пращат на частни уроци или да се оправя сам.

[tigermaster]

Феанор, аз почвам да се чудя, не се ли корени проблемът в това, че тук някакви хора (аз и Йоан Владимир), потопени в традицията на литературознанието, се изказват редом с такива, на които опитът им се изчерпва с недоклатените брътвежи на апатични и вероятно доста малоумни даскали. Това, което аз намирам за странно е, че аз и Йоан Владимир примерно - защото така е социално прието, - просто не можем да правим квалификации на информатици, физици, биолози и т.н. в съответните теми, докато нашата област по подразбиране е някакво стрелбище със свободен вход за изказвания, кои на място, кои - не.

Ти ако знаеш аз какво съм чувал за моята специалност... Като кажех на някого, че уча математика, в деветдесет процента от случаите чувах някакво изказване в смисъл, че не съм нормален.
Сигурно щях да съм завършил вече, ако не бях прекъснал, но това е отделна тема...
Не съм виждал нищо такова с никоя друга специалност, между другото.
Подозирам, че отношението към литераторите и математиците като цяло се дължи основно на факта, че хората помнят най-добре часовете си по литература и математика в училище и в общия случай спомените не са особено приятни. На мен математиката ми беше забавна, де...

[Amelia]

@Емо
Да бе, все сте неразбрани и все никой не е достатъчно образован в направлението ви, че да ви критикува!
Това го има и при нас, споко - не се умира от него. Само дето човек спира да харесва света си по тоя начин.

А да ви е хрумвало случайно, че сме another brick in the wall - и ние, и нашите учители, и учителите преди това? Че сме продукт на една система, която така ни произвежда и в един момент ни промива мозъците дотолкова, че не само спираме да й виждаме кусурите, ами започваме да си мислим, че това е единственият и неповторим правилен начин нещата да се правят? То иначе ще стане страшно де - ако се наложи да погледнеш в лицето факта, че голяма част от живота ти е заминала в занимание с някви пълни глупости.

Аз като химик и донякъде преподавател (бтв ти и Ани случайно да сте имали вземане-даване с преподавателската страна на образователния процес някога?) ви давам псулютната си благословия да оплюете учебните програми по точните науки и математика. Имате пълното право на това, понеже сте били подложени на тях. Аз ще се постарая да отговарям с уморено високомерие и снобеещо удивление колкото се може по-малко.

[bsb]

.........
Феанор, аз почвам да се чудя, не се ли корени проблемът в това, че тук някакви хора (аз и Йоан Владимир), потопени в традицията на литературознанието, се изказват редом с такива, на които опитът им се изчерпва с недоклатените брътвежи на апатични и вероятно доста малоумни даскали. Това, което аз намирам за странно е, че аз и Йоан Владимир примерно - защото така е социално прието, - просто не можем да правим квалификации на информатици, физици, биолози и т.н. в съответните теми, докато нашата област по подразбиране е някакво стрелбище със свободен вход за изказвания, кои на място, кои - не.

Малко ми е трудно да разбера какво имаш предвид. Ако имаш предвид настоящата тема, ще се съглася с втората част от първото изречние, за различния опит, но не и с първата. Като начало, не разбирам къде точно е проблемът. А след това не разбирам връзката между владеенето на литературознанието от твоя/ваша страна и горе-долу половината от темата, която засягаше "училищната" критика, т.е. литературните анализи, които се вземат под внимание при подготовката на учениците.
Що се отнася до второто ти изречение, тук пък съвсем не съм съгласен. Първо, макар че не мога да го подкрепя с примери, съм убеден, че много хора нямат никакви скрупули да заявят как преподавателят по математика на детето им не струва, без значение дали знаят какво гласи питагоровата теорема. И второ, не знам кои са "съответните теми" - в този форум не се сещам за такива. С удоволствие ще се включа в тема примерно за недостатъците на преподаването по математика в средното образование и дали има смисъл да се учат задачи за пълнене на басейни и за шивачки, които шият по 14 панталона на ден.
И по повод това изречение ще дам един контрапример, надявам се да се разбира и без да го превеждам:
"Вот почему когда человек не может решить простейшее квадратное уравнение, или не знает для чего нужен диодный мост - все нормально, не у всех технический склад ума. А когда человек не знает кто написал "Сто лет одиночества" - он мудак безграмотный, с которым не о чем поговорить."

Хе-хе, пак ме изпревариха :)

P.S.

.......
Мисля, че си прав и засягаш пряко това, което аз споменах в предния си пост: липсата на ясни и обективни критерии.
.........
Защо филолозите за толкова много години не са си изградили ясни критерии и бариери? Защо няма очевидни умствени структури, които да се изискват, а винаги се стига до размахване на ръце? .......

Има, прочети учебните програми, връзка към които дадох. На мен поне ми харесаха, макар че си личи известно претупване. Друг е въпросът, че силно се съмнявам да може да се постигне изпълнението им.

[Martix]

@Емо
А да ви е хрумвало случайно, че сме another brick in the wall - и ние, и нашите учители, и учителите преди това? Че сме продукт на една система, която така ни произвежда и в един момент ни промива мозъците дотолкова, че не само спираме да й виждаме кусурите, ами започваме да си мислим, че това е единственият и неповторим правилен начин нещата да се правят? То иначе ще стане страшно де - ако се наложи да погледнеш в лицето факта, че голяма част от живота ти е заминала в занимание с някви пълни глупости.

Всеки божи ден. Без тази част, в която спираме да виждаме кусурите. Виждат се, но не мисля, че някой може да ги оправи, защото системата ще го нападне като вирус. Това е един саморегулиращ се организъм и тук не говоря за образованието, а за цялата структура на вида ни.

А и спомнете си "Небесните господари" или "Конгрес по футурология".
Животът е смъртоносно гаден и само животозастрашаващо големи дози наркотици могат отчасти да прикрият това.

[Trip]

bsb, Хриси:

Отговарях конкретно на Феанор, съответно постът ми беше съобразен с казаното от него, а именно - че подобно на Данте, и той е излязъл от училище без ясна (или дори никаква) представа тва литературознанието за чий въобще има право на съществуване. Ще ви помоля да не бъркате отговорите ми към конкретни хора с изказвания към всички и по принцип. Та, идеята, която се опитвах да подчертая, както Феанор абсолютно правилно я е схванал е, че разликата е между "Бе, не си падах по точните науки в даскало, някакви скучнотии" и "Бе, не си падах по литературата в даскало, някакви безсмислици". В първия случай хората поне получават някаква база, формули, диаграми, на които да се позоват. Във втория са имали чувството, че се носят в етера. В същото време много хора четат литература. 1 + 1 = "Не ми трябват някакви си там "критици" да ми обясняват как любимата ми книга не струва. Ба! Те и бездруго са шарлатани!"

Следователно, хората като Феанор, които едва сега примерно им е просветнало, че от литературната критика има смисъл, се мъчат да го проумеят пряко сили, едва ли не.

Тъй че не ставаше въобще дума за уморено високомерие и прочие (айде да си даваме някакъв шанс за доуточняване преди да почнем с епитетите - това, в случай, че с горните Хриси визираше моите изказвания). Колкото до оплакването от даскалите по точните науки, в моя опит съм чувал оплаквания, че са твърде строги, например, или че им липсва чисто човешки подход (сещам се за две различни преподавателки на двамата ми братовчеди), но не и че преподават глупости. Сиреч, били са насочени към тях тези оплаквания, а не към предмета им. "Съответните теми" по-скоро бяха "съответните им сфери" - не се изразих ясно.

А иначе, контрапримерът ти е противоречив - от едната страна имаш квадратни уравнения, от друга имаш базова грамотност. Склонен в едната посока твърде силно.

Колкото до тухлите в стената, Хриси - аз съм продукт на английската филология на 100% и на 0% - на литературата в училище и може би съм един от малкото такива случаи. Интелектуалното ми себеосъзнаване се случи в университета, където имах щастието (като всеки студент, макар малцина да се възползват) да попия всякакви гледни точки за литература от една огромна библиотека, тъпкана с всякаква художествена и нехудожествена литература. Може да се каже, че съм си постигнал образованието сам и с помощта на 2-3-ма особено великолепни преподаватели. Тъй че при мен промиването не се е състояло в такава степен, може би. Бил съм убеден в това, в което вярвам. Не съм бил натикан.

Едит: Бтв, да, това, което почнахме с Феанор не е точно по темата, както и той отбеляза. Иначе учебната програма, bsb, никога няма да е адекватна, докато не се въведе като нейно начало усвояването на базов инструментариум за възприемането на литературен текст - обръщане на внимание на кога се случват преходите във времето/мястото на действието, това как въздействат късите vs. дългите изречения, каква функция изпълняват, това какви ефекти постигат определени литературни тропи (далеч нямам предвид само очевидните такива). Всъщност, мога да дам конкретни примери за базов анализ на конкретен текст, но нямам представа на кого ще му е интересно.

[Amelia]

На мен ще ми е интересно. Ще ми се да видя това, което аз правя с литературните текстове дали има нещо общо с това, което ти ще дадеш.

[Morwen]

Жоре, втф въобще. Айде не се излагай баш ти в тия теми. 9gag, seriously??! Jeez.

Това не е първият път, когато се ръчкат мъдри картинки в сериозни теми, но не помня някой досега да го е смятал за излагане, включително, когато са били обидни.

Или смяташ, че менталният образ на сини завеси създава същото усещане и атмосфера като тоя на червени? Да ти дам ли един абзац от Стърджън, където цялата атмосфера е непряко цветово внушение? Тук ти говоря бтв за читателска реакция. Ако смяташ, че критическата реакция НЕ Е читателска - бъркаш и тук.

А в множество други случаи сините завеси са просто сини завеси.

Бих искала да помоля също така да ми разясните, ако няма да ви затрудни, защо собственото ми мислене не беше особено ценено в часовете по физика, математика и химия, ами вместо мисленето ми, преподавателите искаха от мен да мога да извеждам сумати сложни формули, да решавам системи уравнения и да наизустявам формулата на бензола? Не можеше ли така, със собствени думи и мисли да ги избутам тия предмети, ами вместо това ме караха да използвам някакви сложни думи, навярно чуждици, разни там косинус, хипотенуза и катализатор?
И защо имаше само Една Правилна Методика за получаване на натриев сулфат и ни караха всичките да я прилагаме, като преди това ни караха да четем в учебниците и да зубрим от разни там мастити професори химици?

Защото това са точни науки. Защото всичко това може да се повтори дословно и да се докаже детайл по детайл. А другото е изкуство. Не се повтаря и не се доказва. И ако то ти пречи ти да проявяваш каквото и да е творчество и собствена мисъл, имаме парадокс. Да, естествено, че е хубаво малките илитерати да знаят що е метафора и ономатопея. Но когато теми се зубрят дума по дума, всяка от които е възможно най-сложната и всяко отклонение от тях е единица надолу - е, за какво си говорим?

В момента се сещам за една причина да се чете литературна критика в училище: да се запознават учениците с добри нейни примери. Аз, ако бях учител, бих грабнал едно помагало по литература, написано като за академици (наистина са такива много от тях) и бих го парафразирал под формата на презентация. Бих накарал някои ученици да ми помогнат и, очаквайки не всички да се справят с помагането, бих си подготвил все пак всички материали.

Ми това вероятно би те превърнало в най-добрият и най-добре разбраният учител в околията, но нещата са много далеч от това. Нещо повече, учениците се отвращават от добрите образци на литературата, защото им се сипват с фуния, разбъркани с някави непонятни съждения. Което и Амелия разказа по-надолу.

Феанор, аз почвам да се чудя, не се ли корени проблемът в това, че тук някакви хора (аз и Йоан Владимир), потопени в традицията на литературознанието, се изказват редом с такива, на които опитът им се изчерпва с недоклатените брътвежи на апатични и вероятно доста малоумни даскали.

Ние тука, прощавайте, понеже сме прости... Емо, имам наблюдения и върху ученето на литература от хора, изкарали отличен в СУ чрез курсове при някакви светила там - т.е. явно застъпва някакви академични традиции, били те добри или лоши. Но дори да си прав, традиците на литературознанието явно не са много широко разпространени сред редовите изучаващи или преподаващи литература.

Това, което аз намирам за странно е, че аз и Йоан Владимир примерно - защото така е социално прието, - просто не можем да правим квалификации на информатици, физици, биолози и т.н. в съответните теми, докато нашата област по подразбиране е някакво стрелбище със свободен вход за изказвания, кои на място, кои - не.

Аз не правя квалификации на теб, Йоан Владимир или Иван Иванов, а на практиката по писане и анализиране на теми по литература. От темите по литература тръгна всичко, а не от "дайте да изправим литетурните критици до стената". Ако ти се чувстваш лично обиден, може би не е много обосновано (като изключим изблика с лигавенето). Мога да те уверя, че доста хора се изразяват яко и за неща като "шибания уиндоус", "тъпия линукс" и "лекарите убийци" в свързаните с това форуми, но понеже нашият е свързан с литература е нормално в него да се пенявят на литературна тема. Може би имаш основание да понамалиш праведното възмущение.