Веган да се наричам..

[tiffany aching]

@tiffany aching I thought so. Бтв, твоята гледна точка ми е ясна - майка ми и свекърва ми и двете изповядват тоя тип глупости и съм слушала подобни на твоите аргументи цял живот.

Ама, разбира се, че ти е ясна. Сега пък се превърнах в майка ти и свекърва ти. Айде, лека нощ.

[tigermaster]

В контекста няма.

Моля ти се...
Не че нещо, ама това, първо, не го решаваш ти, и, второ, дефиницията ти за маргинализиране наистина е доста странна. Амелия и Роланд добре те натролиха, всъщност. Маргинализирали го, `щото цялото общество не тръгва целокупно против стотици хилядолетия човешка еволюция. Хайде стига. (И да, знам, че опростявам безумно, обаче цялата дискусия върху безумни опростявания лежи - с все зле завоалираните обиди по мой адрес откъм твоя страна с това за депресирания чалгаджия и откъм Амикае с намеците, че не ми пукало за страданията на животинките.) А и, не че нещо, ама явно трябва да се повтори за пореден път - една огромна част от негативните реакции спрямо веганизма се дължи на поведението на определени вегани. На никого не му харесва религиозни фанатици да се опитват да му налагат религията си. А аз тактики като използваните от веганите активисти тук съм виждал на практика само от религиозни хора. "Ако не правиш каквото ти казвам, ще гориш в Ада!"/"Ако не правиш каквото ти казвам, ще унищожиш планетата!"; "Ако не следваш моята християнска вяра, нямаш морал!"/"Ако не си веган като мен, значи не ти пука за животните!"; използване на емоционални аргументи и шокове на мястото на логика (не, "Dominion" няма да го гледам, стига ми да знам кой го е правил, сори); използване на откровена пропаганда; удобно пропускане на неща, които не пасват на наратива; заклеймяване на неверниците като зли; подсмихването на мъдрец, който чрез вяра е постигнал просветление, което простите, които не вярват, не са достигнали...

@tiffany aching Амелия не ти иска научни обяснения, иска да да знае доколко разбираш от темата, по която се изказваш. Това е различно.

[Slex]

@ Amelia

Така е, очевидно имаме. Ако съм разбрал правилно, според теб маргинализацията предполага различно законово третиране към самите индивиди, а това не е необходимо. Като писах, че принадлежността към маргинализирана група е предпоставка за депресия и правих аналогия със сексуалните малцинства, не съм имал предвид непременно Уганда, въпреки че сигурно там това е по-силно изразено. Това се случва дори в страни, където са дадени законови права. И бих предположил, че е по-вероятно да си маргинализиран, ако си гей и играеш колежански футбол в Тексас, отколкото ако си театрален актьор в Ню Йорк, въпреки че и в двата щата еднополовите бракове са разрешени.

@ tigermaster

Естествено, че не го решавам аз, нито го решаваш ти. Важно е какво мислят и как се чувстват въпросните групи.

Включих се в дискусията на въпроса "Защо при веганите депресията е по-разпространена?'", което според мен си има следното обяснение - различните разбирания за това какво е морално спрямо преобладаващата част от обществото плюс произтичащите от това последици. Това е позитивно твърдение - фактологически може да бъде вярно или невярно. Според теб обществото не е длъжно да се съобразява с това какво искат веганите, което е нормативно твърдение и няма отношение към истиността на горното. Също толкова няма да има, ако мислиш иначе. Оставам с впечатлението, че се опитваш да опровергаеш позитивно твърдение от нормативни позиции, което просто не работи така.

[Amikae]

@tigermaster както за теб аз съм религиозен фанатик, така за мен на теб не ти пука за животните. Ти и хората, които твърдят че ги е грижа за животните, но продължават да ги ядат, сте карнисти от главата до петите. Пука ви селективно, до там, до където ви е угодно. Недей гледа Dominion, отсвирвай всичко, като пропаганда, игнорирай емоционалните аргументи, колкото искаш. В края на деня действията ни обуславят това кои сме. Ако аз съм религиозен фанатик защото правя всичко, което ми е по силите да намаля страданието на животните, то нека бъда такъв. А ти си стой над нещата, изобщо прави, каквото си решиш и каквото ти изнася. След като аргументите ми са твърде слаби, емоционални и манипулативни, явно е че няма какво повече да си кажем по тази тема. Впрочем твоите съм ги чувал хиляди пъти и са text book това, което всеки карнист някога ми е казвал - еволюция, пропаганда, лошите вегани, много скъпо, ще ми окапе косата и т.н. Още май не си ми казвал, че си лъв, но ако продължим сигурно и до там ще стигнем.

Не знам какво повече да ти кажа, you do you. Бъдещето ще покаже какъв ще бъде резултата от действията ни.

@Slex Съществуването на животинската индустрия е в пряк разрез с морала на много хора, които ядат месо. Това е може би в основата на проблема, че наистина много хора не мислят, че третирането на животните е окей, но вместо да направят нещо, просто си търсят някакъв moral justification за действията си. Безкраен източник на фрустрация в живота ми...

[Amelia]

@Slex има разлика между това да сте малцинство и по някакъв въпрос в демократичното ни общество да не е станало на вашата и това да сте маргинализирани, т.е. да сте група, подложена на политически и социални дискриминации. Зададох редица въпроси, които характеризират маргинализираните малцинства в предишния си пост. Това, което описваш ти, е все едно аз да кажа, че съм маргинализирана в Албърта, щото на власт не дойде партията, за която гласувах и сега те ще провеждат политики, с които не съм съгласна (включително политики, свързани с екология и animal rights). Или, да дам друг пример, това за маргинализираните вегани е като това на жените, дето оприличават catcalling с rape и говорят за rape culture. Стои доста грозно като го сравниш с това, което се случва на наистина маргинализираните хора. Сред които са хомосексуалните хора, на които все още им забраняват разни есенциални за живота неща и все още биват бити и убивани заради хомосексуалността си. Веганите в проспериращите ни западни общества в болшинството си са привилигировани, образовани, парично задоволени и надвили си на масрафа хора. Основно трябва да се разправят с някви микроагресии като подигравки по интернет и медиите, които не могат да стъпят на малкия пръст на това, което се случва с хомосексуални хора, цветнокожи хора и прочее. Дет се вика, дай боже всекиму такава маргинализация.

[tiffany aching]

@tiffany aching Амелия не ти иска научни обяснения, иска да да знае доколко разбираш от темата, по която се изказваш. Това е различно.

tigermaster,

Spoiler: show

нима не виждаш примитивната засада?
Избор на "терен" – науката.
По този въпрос тифани може да коментира единствено училищните си знания по биология, да добави известно количество обща култура и няколко линка към енциклопедия за разкош. Пък ако сложи друго – анатема.
Избор на "средства"/"оръжия" - тези на науката.
(Които не са нещо лошо сами по себе си, разбира се.)
Крие „оръжията” си...
Ако бе добронамерена и отворена към истинско обсъждане, щеше сама да каже каквото знае, в това число и накратко какво мисли родата й, за да няма дублиране (и не пиша, нещо, което вече е чувала). Щеше да ми зададе нормален и човешки въпрос. Пример – “Какво мислиш по темата? Как разбираш процеса? Има ли какво да добавиш? С какво го свързваш? И, ако не е твърде лично, как го изживяваш? Стигнала ли си до някакви осъзнавания, справи ли се (и как?) с ПМС… ” Нито един от тези.
Защото тя не се интересува от мен като личност (елементарно уважение към събеседника), нито от предполагаемите ми (не)знания с цел поне ограмотяване на аудиторията, барабар с невежото тифани (напомням – нищо от нейна страна), нито от провеждането на нормален или поне някакъв разговор. (за разлика от отношението на трубадур).

И не, tigermastеr, тя иска само и точно научни обяснения, за да покаже единствено колко (повече) тя „разбира” темата, да отрече всичко останало, като за всеки случай си остави още една 'вратичка'. Искаш ли да знаеш каква? Опцията да замете всичко, написано от мен, под килима, махвайки небрежно/пренебрежително с „ръка” – „Това вече съм го чувала от майка си/свекърва си.” (отново стъпва на „познат” терен). С други думи – нищо (ново) не мога да науча от теб, те са еди-какви си, затова и ти си еди-каква си.

Може и да греша, разбира се, даже бих се позарадвала, ако е така.

Иначе само по себе си споменаването на въпросните ‘майчински’ фигури е толкова на място, обаче, от определени перспективи и в този контекст…

Има и още няколко неща, за които искам да пиша, но нека си освободя малко време.

[tigermaster]

@tigermaster както за теб аз съм религиозен фанатик, така за мен на теб не ти пука за животните. Ти и хората, които твърдят че ги е грижа за животните, но продължават да ги ядат, сте карнисти от главата до петите.

`айде, и до думата с К опряхме... Това също е пропаганден инструмент - замяната на някакво добре известно понятие, примерно "месояден", с нов термин, който лесно може да бъде залят с негативизъм - примерно "карнист". (Същата е причината, поради която определени хора, обявили се против определени европейски ценности, говорят за "ювенална юстиция" - защото ако гугълираш "съд за малолетни и непълнолетни" или "младежко правосъдие", или нещо подобно, няма да намериш купища материали за холандски негри, крадящи български дечица от родителите им...)

Ако не искаш да бъдеш сравняван с религиозен фанатик, спри да се държиш като такъв. Добро начало ще е да осъзнаеш, че сметката, дори само като опрем до убити животни, е прекалено сложна и простите отговори, които едностранчивата пропаганда, с която се облъчваш, дава, далеч не са толкова адекватни. Като добавим към това разни прерии и прочие, където може само пасящи животни да се гледат, става още по-сложна. Като добавим и факта, че огромната част от веганите и вегетарианците рано или късно се връщат към месото, пък съвсем:
https://www.psychologytoday.com/us/blog ... why?page=1
(Това, впрочем, е писано от човек, за когото веганите и вегетарианците са "морални герои". Просто да спомена.)
Диетата надали е толкова тривиална, все пак, особено като вземем предвид купищата деца, пострадали от нея.

Ако не е станало ясно досега, на мен не ми пука ти какво ядеш. Ако искаш, и трева паси, твоя си работа. Дразни ме поведението ти. А и не само мен, явно, доколкото целият форум в последните няколко дни се върти около на Амикае веганизма. Дали пък няма да е добре да го промениш?


@tiffany aching Когато даваш мнение по въпрос, засягащ наука, е съвсем естествено някой да поиска да разбере доколко имаш понятие от въпросната наука. А и, все пак, може би няма да е зле да си подбираш източниците по-внимателно. За Маркъс Роткранц буквално секунди, след като му разбрах името, намерих доказателство, че е измамник - даже постнах линковете по-назад. Подобна е ситуацията с много селф хелп гурута, между другото - споменах, че съм работил по видеа на такива - затова, просто препоръка, подхождай внимателно към тях.

[Slex]

@ Amelia

Не знам как стоят нещата в Албърта, но ако при завъртането на електоралния цикъл ти и тези като теб сте в състояние да изберете представители, които управляват, не сте маргинализирани. Това, което веганите искат, няма да стане на следващите 5,10, 20 и не знам колко още избори.

Не правя класиране на Opression Olympics. Твърдя, че веганите и сексуалните малцинства са маргинализирани до степен, която повишава риска от депресия. Струва ми се, че отъждествяваш маргинализацията със законова репресия и непосредственото ограничение на личната автономия, но двете неща са различни. Обществото може да не те ограничава физически на фона на останалите негови членове, но въпреки това да те маргинализира заради убежденията ти.

Чисто хипотетично, представи си един мъж, който живее в pro life общество, където настроенията са силно такива и в обозримо бъдеще ще си останат такива. Мъжът е свободен да прави абсолютно всичко, което всеки друг мъж от обществото е свободен да прави. За разлика от почти всички други мъже обаче той е pro choice. Не просто между другото, ако стане дума и да си каже мнението, а дълбоко и искрено вярва, че в редките случаи, когато някоя жена решава да не запази детето, решението трябва да бъде нейно. Противно на всички шансове, мъжът споделя гласно убежденията си с другите, срещу което получава реакции "Спри се вече, ставаш досаден". Правилата на обществото не го засягат директно, личната му автономия не е ограничена.

Сега си представи друг мъж, който живее в друго общество, където настроенията са силно pro choice и в обозримо бъдеще ще си останат такива. Мъжът е свободен да прави абсолютно всичко, което всеки друг мъж от обществото е свободен да прави. За разлика от почти всички други мъже обаче той е pro life. Не просто между другото, ако стане дума и да си каже мнението, а дълбоко и искрено вярва, че животът е свещен и започва при зачеването и жената не трябва да има изключителното право да решава дали да запази детето. Противно на всички шансове, мъжът споделя гласно убежденията си с другите, срещу което получава реакции "Спри се вече, ставаш досаден". Правилата на обществото не го засягат директно, личната му автономия не е ограничена.

И при първия, и при втория случай, тези мъже са маргинализирани. Няма димискриминация спрямо тях, няма репресия заради това, което са, но са маргинализирани заради различните си убеждения. Може да оправдаеш порядките в едното общество и да ги критикуваш в другото, но така или иначе това няма да промени факта на маргинализацията, която не се определя от абсолютната правота на определени гледни точки, а от относителното им противопоставяне и отредената позиция на представителите на малцинството.

[tigermaster]

Не, хайде да си представим един про-чойсър, който непрекъснато се бута при семействата с деца, които познава, за да обяснява как жената трябва да има избор, как това, че си е износила и родила детето, е, всъщност, потисничество от патриархата и така нататък, ръси документални филми за семейства, страдащи, защото са сглупили да имат деца, и по всякакъв начин се опитва да отрови радостта, която децата носят на познатите му семейства. На такъв дали въпросните семейства няма да му посочат вратата скоропостижно, дори да са съгласни с него?

И, отново да го кажа, ако дефинираш маргинализирането по тоя начин, абсолютно всеки на планетата, БЕЗ ИЗКЛЮЧЕНИЕ, сори за викането, е маргинализиран. Вземи я стесни малко тая дефиниция, сериозно.

[tiffany aching]

...

@tiffany aching Когато даваш мнение по въпрос, засягащ наука, е съвсем естествено някой да поиска да разбере доколко имаш понятие от въпросната наука. А и, все пак, може би няма да е зле да си подбираш източниците по-внимателно. За Маркъс Роткранц буквално секунди, след като му разбрах името, намерих доказателство, че е измамник - даже постнах линковете по-назад. Подобна е ситуацията с много селф хелп гурута, между другото - споменах, че съм работил по видеа на такива - затова, просто препоръка, подхождай внимателно към тях.

Да продължа с казуса "Маркус". Постнах/избрах от всичко, което успях да разгледам едно! негово видео, в което няма много неща, с които да не съм съгласна, останалите подлежат на практически „тест” чрез книгата му. Тъкмо и себе си ще изпитам. Доколкото зная и узнавам, за ставащото въпрос в клипа – науката не е на кой знае колко различно мнение, макар да съществуват разногласия и неуточненост И в тази област. Amelia писа вече по този въпрос.
До този момент що се касае до видеото конккретно... искаше ми се да се включат хора, които са правели някои от "веганските" грешки. Защото и аз съм. И да има някакъв смисъл и положителни характеристики от цялата тая история. Някои от реакциите бяха за времетраенето и се започва едно ‘вторачване’ в това кой как изглеждал, в какво вярвал и т.н.

Edit 2: и сравняване на различни 'маргинализирани' групи...

Доколкото дълбоко не ме вълнува нито външният вид на въпросните, нито кой колко фурни имал и дали прави шест пъти на ден кекс в тях, то посоченото от tigermaster и изобщо реакциите, предизвикаха определени размисли...
Изобщо не му прави чест на Маркус прибягването към манипулативни рекламни тактики. Дори по този начин да иска да привлече внимание към whatever, с цел whatever… целта не оправдава средствата.
Иначе точно защото казва, че не го прави за пари, от мен лично стотинка няма да види. Ако бе споменал, да, изкарвам си прехраната И с това, може би щях да си купя нещо негово. Не търся role model и нямам намерение да се превръщам в различен от себе си човек, онова, което реших да постна, резонира с мен и хем вярвам на казаното, хем съм готова да го подложа на проверка чрез единствената ми позната и на разположение ‘епруветка’ – себе си, след което да споделя (евентуално) резултати.
Шеговито казано – готова съм да се жертвам в името на каузата и прогреса.
Малко по-сериозно – чувствам се длъжна да го сторя по ред причини… Към тях се добави осъзнаването на грешката ми - подобни препоръки (за книга и видео с такива) трябва да се правят след полеви тестове, които и без това бях решена да сторя, де.

‘Ма Маркус е еди-какъв си, жена му и тя. Този аргумент, за да се неглижира, нещо което (той в случая, пък и не само) твърди, ми изглежда подобен на: „Нека не четем Достоевски, защото, нали...” (без да сравнявам самите личности и постиженията им). Някой казва нещо вярно/ценно, но нека не обръщаме внимание, защото не е света вода ненапита. И след като никой не е съвършен, по тази логика, why bother? Защо да четем книги, гледаме филми, слушаме музика, интересуваме се от наука, изкуство, политика и т.н. ‘Ма то "писателя" в живота си прави/мисли това-онова, изглежда някак си, значи нищо не може да предложи на вниманието ми? По тази логика – колцина от нас са запознати с личния живот на учителите си, например?
Изобщо – дайте всеки напълно да се капсулира в собствения си свят, като не обръща внимание на нищо. И без това никой не чете и всички ще омреме!

Edit: Иначе е интересно как "лагера" на консумиращите един вид... продукти 'обвинява' другия "лагер" в недобри източници на информация, защо?

... Аз не целя сочене с пръст и вадене на очи. Много от близките ми хора и роднини не са "вегани", "вегетарианци" и така нататък. Макар да имаме различия, се стараем (кога повече кога по-малко) да не си пречим по някакъв начин, а си помагаме...

[Litz]

Оф аре стига. Веганите дори в най-психопатските си моменти не биват бити на улицата. Са простотиите на хора като Ника Донев биват заклеймени, но с право. Един веган никой няма да го плюе, щото е решил да яде зеленчуци с хумус в ресторант. За сметка на товa, ако се гей е решиш да се гушнеш с приятеля си в парка на Народния или някой ще те набие или ще пуснах статия в блиц, която те обвинява в джендър разврат.

[Slex]

Оф аре стига. Веганите дори в най-психопатските си моменти не биват бити на улицата. Са простотиите на хора като Ника Донев биват заклеймени, но с право. Един веган никой няма да го плюе, щото е решил да яде зеленчуци с хумус в ресторант. За сметка на товa, ако се гей е решиш да се гушнеш с приятеля си в парка на Народния или някой ще те набие или ще пуснах статия в блиц, която те обвинява в джендър разврат.

Ако хомосексуалните двойки не ги бият, а ги заклеймяват (с право или без право), ще бъдат ли маргинализирани?

И в крайна сметка не е ли важно как се възприемат представителите на разглежданата група? Ако те се възприемат като маргинализирани, има ли някакво значение, или е каквото кажат другите?

[tigermaster]

Ако някой се приема като маргинализиран, защото в сладоледаджийницата няма от любимия му вегански сладолед с бадеми, проблемът си е най-вече в него...

Ъх... Какво точно си мислиш, че постигаш с това дървено философстване в момента?

[Slex]

Ако някой се приема като маргинализиран, защото в сладоледаджийницата няма от любимия му вегански сладолед с бадеми, проблемът си е най-вече в него...

Ъх... Какво точно си мислиш, че постигаш с това дървено философстване в момента?

Обяснявам, че едно нещо - Х и причината за Х са две различни неща. Също и че Х не престава да бъде Х, ако Х е заслужено.

[Litz]

Оф аре стига. Веганите дори в най-психопатските си моменти не биват бити на улицата. Са простотиите на хора като Ника Донев биват заклеймени, но с право. Един веган никой няма да го плюе, щото е решил да яде зеленчуци с хумус в ресторант. За сметка на товa, ако се гей е решиш да се гушнеш с приятеля си в парка на Народния или някой ще те набие или ще пуснах статия в блиц, която те обвинява в джендър разврат.

Ако хомосексуалните двойки не ги бият, а ги заклеймяват (с право или без право), ще бъдат ли маргинализирани?

И в крайна сметка не е ли важно как се възприемат представителите на разглежданата група? Ако те се възприемат като маргинализирани, има ли някакво значение, или е каквото кажат другите?

Баце стегни се. Хомосексуалните двойки са заклеймяване, наричани куп грозни думи, в най-добрия случай. След изцепките на идиоти като Никола Донев няма побоища и няма нужда от полицейски кордон, нали. Сериозно ако отидеш в ресторант и си веган и си поръчаш лещанска ядене, никой няма да те отрази. Ако сте гей двойка и решиш да погалиш партньора си, може да те набият/скастрят.
Хората реагират по-спокойно на извращенията на Донев, отколкото на прайда, на който не се случва нищо страшно и грозно, освен пеенето на Рут Колева.