Поредния Толкин-спор

Литературни критики и възхвали. Всичко, което винаги сте искали да знаете за Даниел Стийл и Нора Робъртс, а ви е било срам да попитате :р
Scourge
Mistborn
Posts: 1280
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

Matrim wrote:А може ли вместо да ми правиш психо-профил да си защитиш тезата с нещо повече от "глупости"?
ok, с риск да хайджакна топика на шайхири.



- по въпроса с лексиката

първо, смешно е дори да се подхваща темата, при положение че думи _създадени_ от толкин са част от езика сега. и книгите му имат езиково значение повече от всяко друго произволно избрано фентъзи.
дори да оставим това настрана, толкин използва голямо разнообразие от думи и езикът му е порядъчно поетичен. той си е crafter и в писането, освен в останалите неща. и да, чел съм го в оригинал. и да, чел съм и други фентъзи автори (и не само) в оригинал. демек, има база за сравнение. лесно е да се казва "не, не става", то хейтърството заслепява.


- по въпроса с черно-бялото и кое е "основното"

lotr може да не е психологическа драма, но далеч не е черно-бяла приказка. има си пластове, има си герои със съмнителен цвят (фродо, боромир, ам-гъл, денетор; и още една дузина в силмарилион). по принцип при толкин има "ултимативно зло", но няма кореспондиращо "добро".
между другото, толкин е оставил голямо количество писма. човекът е ерудиран, с чувство за хумор и със собствено мнение, което ги прави приятни за четене. и съвсем между другото, голяма част от писмата са на тема творенията му, той пише охотно по въпроса. та всеки може да ги прочете и да се осведоми кое е "основно" преди да натисне капс-а. да, става дума _и_ за задружност. не, не е това основното. лотр е книга за смъртта и за стремежа към отсъствие на смърт (туй е цитат от толкин, да поясня преди да се направите на интересни). предлагам хубаво да го смелите, преди да коментирате. също така е книга за голготата, за граала, за прошката, за изкуплението, за спасението, за вярата, и, да, за задружносттта. което не е изненадващо, като се вземе предвид, че авторът е ревностен католик.



и няколко думи за хейтърчетата, щото пределно ясно е, че оттам почва всичко - човек може само да съжалява, че сте израснали с комерсиалните многотомни сапунки. явно туй дотолкова изкривява възприятията на детето, че когато се сблъска с една искрена книга, тя бива обявена за "скука", "боза" и "фалшива класика". и докато първите две са донякъде въпрос на вкус, то третото не е в компетенцията на неопитни младежи (чети "хлапета") да го решават.
както вече писах, очаквам обективността да надделее на някаква възраст. явно още е рано. нямам нищо против да разнищим и темата за "класиката" и "значението", де. за n-ти път. *shrug*


@moridin: "i think this is the beginning of a beautiful friendship." :)
не знам дали забелязваш как само затлачваш темата с включването си.
аз _никога_ не плюя по рефлекс, за разлика от други участници тук.

User avatar
shayhiri
Elder God
Posts: 6111
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:15 pm

Post by shayhiri » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

С удоволствие отстъпвам "темата си" за терен на Толкин спора. Само ще помоля и двете страни, които към тоя момент са квит, да се въздържат дори от намеци за субективни забележки. Темата е достатъчно интересна и без тях. :)

Някой може ли да ми припомни в кой бр. беше "хейт" статията на Рол, че да се запозная внимателно с доводите му?

едит: Намерих я, от първия път - 20бр. Хубаво е да имаш добра памет. 8-)

Дотогава (поне) съм твърдо на страната на Скърдж. :) Доводите са си доводи.
passer-by wrote:А, сетих се. Гледайте "Големият Стан". В programata.bg беше злостно оплют, ама трейлърът ми допадна, рекох да рискувам и го гледах оня ден. Доста приятна комедийка. Напомни ми на оная другата с Адам Сандлър и затворническия футбол, но в по-добър вариант.

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 5282
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Post by Matrim » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

lotr може да не е психологическа драма, но далеч не е черно-бяла приказка. има си пластове, има си герои със съмнителен цвят (фродо, боромир, ам-гъл, денетор;
А може ли някой със "съмнителен" цвят, който не е под въздействието на пръстен, палантир или нещо друго такова? :lol: А и толкова на брой "сиви" мога да ти намеря и при Едингс дори, а в Колелото даже са многократно повече.

И много съжалявам, но ми е през оная работа за писмата и личността на Толкин, наречи ме старомоден, но предпочитам да си вадя заключения от "шедьоврите му".
и няколко думи за хейтърчетата, щото пределно ясно е, че оттам почва всичко - човек може само да съжалява, че сте израснали с комерсиалните многотомни сапунки.
А по-старите фенове са израснали когато практически единственото фентъзи на пазара е било Пластелина, това не пречи ли на обективната оценка, о мъдри наставнико? Аз лично четох първата част на Властелина много преди да почна да чета фентъзи сериозно и пак не ми заприлича на открвоение господне, сори ама е така. Не може ли да престанеш с това държане на отегчен върховен авторитет и да ни дадеш право на собствено мнение? Обективност? Каква обективност, това да не ти е физика...
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Demandred
Moderator
Posts: 6266
Joined: Sun Jan 11, 2004 8:42 am
Contact:

Post by Demandred » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

Scourge, имам някакъв спомен, че преди бая време на GW форума ти разправяше, че Землемория е скучна и твърде предсказуема (или нещо подобно), тогава май стана дума и за Властелина, Роланд също беше замесен в дискусията, и т.н.. Правилно ли си спомням или те бъркам с някой?
Sure your parents might think you're a failure
But no one's ever said: "First, let's kill all the tailors"
Don't be a lawyer!

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

Scourge wrote:
Matrim wrote:А може ли вместо да ми правиш психо-профил да си защитиш тезата с нещо повече от "глупости"?
ok, с риск да хайджакна топика на шайхири.



- по въпроса с лексиката

първо, смешно е дори да се подхваща темата, при положение че думи _създадени_ от толкин са част от езика сега.
Дай ми примери, моля. Не като заяждане, предполагам, че наистина има (то и Пратчетови има, че Толкинови ли няма да има), просто аргументите най-лесно се защитават с примери, а и ми е интересно.
Scourge wrote:...и книгите му имат езиково значение повече от всяко друго произволно избрано фентъзи.
Общи приказки на фона на тоя лийт презрителен тон, дето го вадиш, не ми се четат. Ако ше ръсиш такива "аргументи", подкрепяй ги.
Scourge wrote:дори да оставим това настрана, толкин използва голямо разнообразие от думи и езикът му е порядъчно поетичен. той си е crafter и в писането, освен в останалите неща. и да, чел съм го в оригинал. и да, чел съм и други фентъзи автори (и не само) в оригинал. демек, има база за сравнение. лесно е да се казва "не, не става", то хейтърството заслепява.
Не по-трудно е да се казва и "да, велик е". И аз, и Мат също имаме поизчетени доста фентъзи автори (и не само) в оригинал, както и самия Толкин. Тъкмо това лято си препрочетох Силмарилиона и Недовършените предания. Ми крафтър е, но стилът му за мен си остава сух и невъздействащ, ако и богат. Вече за езика се оказа, че и Джоан Роулинг го конкурира като брой думи, та явно не е мерило за голяма литература.

Scourge wrote:и няколко думи за хейтърчетата, щото пределно ясно е, че оттам почва всичко - човек може само да съжалява, че сте израснали с комерсиалните многотомни сапунки. явно туй дотолкова изкривява възприятията на детето, че когато се сблъска с една искрена книга, тя бива обявена за "скука", "боза" и "фалшива класика". и докато първите две са донякъде въпрос на вкус, то третото не е в компетенцията на неопитни младежи (чети "хлапета") да го решават.
Тона на умния и раздразнен батко не си на правилното място да го практикуваш, пробвай другаде. Аз лично съм израснал доста далеч от комерсиалните многотомни сапунки (освен ако не броим Дюн и Фондацията за такива), те почнаха да излизат в тийнейджърските ми години. Дори и тогава Властелинът беше едно от първите неща, които прочетох. Но Мат ти го каза - колкото пресищането "изкривява възприятията на детето", толкова и липсата на сравнение в тези явно така важни за изграждането на вкусовете години. За "неопитни младежи" иначе ще ми говориш, като ми покажеш, че си нещо повече от надут хапльо :lol:
Scourge wrote:както вече писах, очаквам обективността да надделее на някаква възраст. явно още е рано. нямам нищо против да разнищим и темата за "класиката" и "значението", де. за n-ти път. *shrug*
Виж последното изречение от предния ми коментар.

Scourge wrote:@moridin: "i think this is the beginning of a beautiful friendship." :)
не знам дали забелязваш как само затлачваш темата с включването си.
аз _никога_ не плюя по рефлекс, за разлика от други участници тук.
Тонът, бате. Просто никакъв не си в тоя форум, че да коментираш чуждите постове с "глупости", на това му се вика хейтене. Доста елементарно и първосигнално при това. Не съм забелязал някой да ти се е месел на други места, та явно ще да си има опашка крушката.
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

Айде аз да добавя някакъв балансиращ глас.
Аз лично съм умерен в цялата тая история.
Несъгласен съм с крайната позиция на Мат и Дем, защото Толкин и съвременните фентъзита са несравними.
Едното е направено като близка, леко осъвременена версия на древните северни епически истории, другите - като модерна, реалистична трактовка на започнатото от Толкин.
От друга страна бомбастичните твърдения и генерализации на Scourge-а са си откровено глупави. Колко точно познаваш Мат и Дем и всички нас, че да ни отпределяш като "хейтъри" или като "откърмени с многотомни тухли"? Да не би да си ни светил, докато сме чели първите си книги в жанра?
Това кое кой колко е впечатлило е вече въпрос на личен вкус и абсолютно не подлежи на спор. Все едно да тръгнете да се убеждавате взаимно в правилността на избора си на любим цвят, ебати. Tъй че и на Мат мнението "ше ме прощаваш, ама Властелинът НЕ Е голяма литература и това е то", и на Scourge мнението, че "Абе, смешник, всеки знае, че Властелинът АБСОЛЮТНО Е велика литература, баси, все едно да не признаваш, че Земята е кръгла" са според мен престараване.

Но поне си изяснете един на друг принципите, на които почиват мненията ви, щото така все едно говорите на чужди езици и само се лаете безсмислено. Да не говорим, че Толкин темата стана с доста постове по-дълга, отколкото трябва. Отново.

Scourge
Mistborn
Posts: 1280
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

@demandred: same guy. вероятно е ставало дума за първата землемория. тя ми е скучна, но харесвам стила на легуин.

@trip:
чел съм лотр 2 пъти (веднъж чудесния, макар и грешен на доста места, превод на любо николов; веднъж в оригинал), за последно преди 14-15 години. чел съм силмарилион 1 път. за сметка на туй имам добра памет. не съм фен-толкинист. елфически езици не говоря :) но пък толкин-хейтърите ме забавляват.
с удоволствие ще почакам да посочиш място, на което съм казал че лотр е "абсолютно велика" литература. или дори само велика. have a nice time looking for that.
НО, толкин е класикът на епичното фентъзи. за което получава пълен кредит от мен. а за влиянието му върху масовата култура едва ли има нужда да се споменава.
бих добавил и още една причина, поради която харесвам толкин - един от малкото автори, които пишат за себе си и удоволствието, с което го правят, си личи. вниманието към детайла и дълбочината на сетинга не съм ги виждал другаде. а отказът с продължения и прочие лайна читателя да се дои до последно пени е похвален.

и стига с тоя дем. той дори не се е обадил. : )


@матрим:
викаш обективност в литературата ни стаа? kthxbye.

@роланд:
orc, hobbit, dwarves & elves за сметка на dwarfs & elfs. заедно с добавената семантика на тия две думи. с пълни шепи се копират не само създанията, но и звученето на имената при толкин. сигурно има хиляди зли гадове наречени мор-something, както и хиляди, чиито имена са като извадени от силмарилиона.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

Scourge wrote:@роланд:
orc, hobbit, dwarves & elves за сметка на dwarfs & elfs. заедно с добавената семантика на тия две думи. с пълни шепи се копират не само създанията, но и звученето на имената при толкин. сигурно има хиляди зли гадове наречени мор-something, както и хиляди, чиито имена са като извадени от силмарилиона.
Нелепо. "думи, _създадени_ от Толкин, са част от езика сега" предполага много повече от "конкретни названия на раси и герои, които много хора после са копирали". Предполага най-малкото думи, използвани в нормалната ежедневна реч или поне в по-изолирани случаи. Имената фентъзи авторите си ги крадат един на друг откак изобщо го има жанра, всъщност отпреди Толкин. А elf/elves бих го отдал повече на логиката на езика, отколкото на някакъв велик литературен принос, доколкото имаш knife/knives и wife/wives още отпреди това. И в момента, в който думата "elf" е била употребена по този начин, това е било достатъчно очевидно, за да се прихване от останалите.
And you can't dance with a devil on your back...

Scourge
Mistborn
Posts: 1280
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

Roland wrote:
Scourge wrote:@роланд:
orc, hobbit, dwarves & elves за сметка на dwarfs & elfs. заедно с добавената семантика на тия две думи. с пълни шепи се копират не само създанията, но и звученето на имената при толкин. сигурно има хиляди зли гадове наречени мор-something, както и хиляди, чиито имена са като извадени от силмарилиона.
Нелепо. "думи, _създадени_ от Толкин, са част от езика сега" предполага много повече от "конкретни названия на раси и герои, които много хора после са копирали". Предполага най-малкото думи, използвани в нормалната ежедневна реч или поне в по-изолирани случаи. Имената фентъзи авторите си ги крадат един на друг откак изобщо го има жанра, всъщност отпреди Толкин. А elf/elves бих го отдал повече на логиката на езика, отколкото на някакъв велик литературен принос, доколкото имаш knife/knives и wife/wives още отпреди това. И в момента, в който думата "elf" е била употребена по този начин, това е било достатъчно очевидно, за да се прихване от останалите.
интересно е желанието ти да омаловажиш заслугите на хората. : )
не разбирам дали е от спортен интерес или си убеден.
както и да е, чакам да ми дадеш примери за други автори (вкл. преди толкин), от които е крадено толкова.

и междувременно ти препоръчвам за реферънс това:
http://www.amazon.com/Ring-Words-Tolkie ... 0198610696

User avatar
Matrim
Moderator
Posts: 5282
Joined: Mon Dec 22, 2003 10:58 pm
Location: Remedy Lane

Post by Matrim » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

Scourge wrote:@матрим:
викаш обективност в литературата ни стаа? kthxbye.
Става, но до определена степен, то едно място нататък нещата все пак опират до личен вкус, иначе нямаше да го има и този форум, защото нямаше какво да дискутираме, ако всичко беше ясно и доказуемо.
Ridcully: "A few twenty-mile runs and the Dean'd be a different man."
Bursar: "Well, yes. He'd be dead."
Ridcully: "He'd be healthy."
Bursar: "Yes, but still dead."

User avatar
Trip
Moderator
Posts: 6353
Joined: Sat Dec 31, 2005 7:30 am
Contact:

Post by Trip » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

чел съм лотр 2 пъти (веднъж чудесния, макар и грешен на доста места, превод на любо николов; веднъж в оригинал), за последно преди 14-15 години. чел съм силмарилион 1 път. за сметка на туй имам добра памет. не съм фен-толкинист. елфически езици не говоря :) но пък толкин-хейтърите ме забавляват.
Това не е мястото да се забавляваш саркастично за сметка на Толкин-хейтърите, нали? Щото ако това ти е причината да го водиш тоя спор, нещо не си много в час.
с удоволствие ще почакам да посочиш място, на което съм казал че лотр е "абсолютно велика" литература. или дори само велика. have a nice time looking for that.
Не съм казал "е абсолютно велика" литература, а "абсолютно е велика литература". Малка промяна в словореда, огромна в смисъла, не мислиш ли. С други думи, ти си тотално убеден в собствените си вкусове, дотам, че ги смяташ за Словото Господне и се чувстваш свободен да се подиграваш на илитератите, дето не мислят така.
За твое сведение, някои от най-големите писатели на фентъзи и фантастика също мислят, че произведението на Толкин е важно, но "не твърде голямо" в контекста на нещата.
Щото по същото време с Властелина е излязъл и Горменгаст. И Елрик. И т.н. И т.н. Ако искаш автори, посочвам само двама от многото, споделящи мнението от по-горе - Майкъл Мууркок, Джоана Ръс. Потърси ги в интернет.
НО, толкин е класикът на епичното фентъзи. за което получава пълен кредит от мен. а за влиянието му върху масовата култура едва ли има нужда да се споменава.
Говориш така, сякаш влиянието му е изцяло положително. Ясно е, че той няма влияние върху собственото си влияние, но това далеч не значи, че последиците от Властелина са някакъв тотален плюс. Най-малкото Властелинът е причината да съществуват толкова смърдящи клонинги и непознавачите по подразбиране да отминават с отвращение фентъзито, щото се занимавало с "някви малки човечета и глупави рицарщини и смешни магьосници". Ние знаем, че това не е вярно, ама хората не го знаят. Така че е все едно.
бих добавил и още една причина, поради която харесвам толкин - един от малкото автори, които пишат за себе си и удоволствието, с което го правят, си личи. вниманието към детайла и дълбочината на сетинга не съм ги виждал другаде. а отказът с продължения и прочие лайна читателя да се дои до последно пени е похвален.
Отказът от продължения е в следствие на времената. Толкин е бил продукт на времето си и затова не е мислил да прави продължения. Което не пречи на наследниците му в сегашните меркантилни години след филмите удобно да си го доят.
Удоволствието, с което си гради света, си му личи. Но какво общо има това с положителните или отрицателните качества на книгата? На теб тая й черта ти допада, на други - не.
Дълбочината на сетинга не зависи само от количеството информация, което ти е дадено за тоя сетинг. Толкин е дал много информация, изградил е легенди и т.н. Евала. Но Толкин също така е твърде тясно селективен в нещата, които взима от тоя сетинг, за да си разкаже историята. Аз лично се кефя на "сетингови" литературни произведения, каквото Властелинът най-вече е, но други хора - не. Работата е там, че Толкин се е интересувал повече от това, което сетингът му представлява, отколкото от това, което се случва в него. Отново, лошо няма. Рисувал е с широк размах.
Но някои хора това не ги кефи. Те искат и малко конкретност. Нямаш право да ги обвиняваш за техните предпочитания. Сори.

Щото Толкин може да е класик на фентъзито, но не е единственият такъв (въпреки че повечето толкинисти точно за това го водят). И ако не беше истерията около Властелинът сега произведения като Горменгаст (с който имах близък досег напоследък и съм страшно възхитен) нямаше да са само ъндърграунд класики, щото те не заслужават това.
Last edited by Trip on Sun Sep 02, 2007 9:52 pm, edited 1 time in total.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

Омаловажавам измислените от ултраси заслуги на хората. Спортен интерес И убеждение :)

Други автори, от които е крадено? Хмм, Хауърд? А кога ТИ ще ми отговориш на онзи въпрос за значимостта на книгата, докато ше си искаме доказателства?

Докато разцъкваме линкове из амазона, ей ти един също толкова весел:

The Mystery of Harry Potter: A Catholic Family Guide

Книги има написани по ВСЯКАКВИ теми, рано или късно повечето от тях се издават. Your point?
And you can't dance with a devil on your back...

User avatar
Darkling
Paragon
Posts: 592
Joined: Thu Aug 03, 2006 11:39 pm

Post by Darkling » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

вниманието към детайла и дълбочината на сетинга не съм ги виждал другаде.
Единият списък с измислени дати и личности ли я прави тази "дълбочина на сетинга"? :shock:
а отказът с продължения и прочие лайна читателя да се дои до последно пени е похвален.
Човекът е имал желание да направи продължение и даже го е почнал, но се усетил, че нищо хубаво не може да измисли и зарязал проекта.
След няколко упражнения за разтягане взимам бърз душ и отивам във видеотеката, където връщам две касети взети под наем в понеделник - "Тя в мъжкия изправителен център" и "Двойно тяло", но всъщност пренаемам касетата с филма "Двойно тяло", защото искам тази вечер да го гледам още веднъж, въпреки че едва ли ще имам време да онанирам при сцената с умъртвяването на една жена с бормашина, тъй като в седем и половина имам среща с Кортни в "Кафе Люксембург".

Scourge
Mistborn
Posts: 1280
Joined: Mon Dec 20, 2004 7:02 pm

Post by Scourge » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

@трип:
как можа да изпишеш толкова без изобщо да вникнеш в само единия абзац, който ти написах.
нищо не съм казал за МОЯ вкус като абсолютна мярка. НАПРОТИВ, изрично съм посочил къде става въпрос за вкус (моя; там където съм посочил причини, поради които харесвам толкин) и къде за обективни неща (класика, влияние, етц).
иначе чел съм елрик и горменгаст в оригинал, благодаря. може би ще се заинтересувам коя е джоана ръс. евентуално.

бтв, относно продължението, толкин е бил натискан от издателя да прави продължение, написал е 100-тина страници с неособено голямо желание и е бил достатъчно умен да се осъзнае и да спре.


@роланд:
не съм ти дал линка, за да ти демонстрирам колко-видиш-ли-е-пич-толкин, че пишат книги за него. а защото е по въпроса за толкин и лексиката. буквално.

@дарклинг:
you fail at sarcasm.

User avatar
Roland
Site Admin
Posts: 30165
Joined: Sat Dec 20, 2003 10:36 pm
Location: Chicago, IL
Contact:

Post by Roland » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm

А аз ти дадох линка, за да ти намекна, че вероятно някъде има и книга, анализираща скритите послания за значението на хомосексуализма във втората половина на двадесети век при Толкин. Явно тия неща трябва да ги спелвам по-ясно 8-)

По повод "обективните неща", дето Трип толкоз първосигнално не ги е схванал - ако са по начина, по който елфите били елви, а не елфи, ше извиняваш. Колкото ансибалът е "езиков" принос на безименния фантаст, който пръв го е измислил, толкова и джуджетата, орките и елфите се класират. "Езиков принос" е нещо, което не се ограничава до специфичната терминология на конкретен жанр.

И Трип изтъкна един МНОГО обективен факт: Толкин е НАЙ-големият виновник за затлачването на фентъзито като жанр и тридесетгодишната му стагнация. Съответно приносът му към литературата е ТОЧНО толкова негативен, колкото и положителен. Обективни факти, които не се влияят от конкретно неговите стремежи, желания или цели. Оспори го, ако можеш.

И все пак, верно, с какво един Стивън Ериксън има по-малко дълбок свят от тоя на Толкин? Наистина ли каталогизирането на география и изброяването на имена, 9/10 от които нямат участие в нито един сюжет на Толкин, е решаващият фактор при преценката на "дълбочинността" на един сетинг?
And you can't dance with a devil on your back...

Who is online

Users browsing this forum: Mushu and 2 guests