Post
by Trip » Fri Sep 07, 2007 4:26 pm
Така, първо, никой не е обръщал спора към теб. Написах онези имена, за да ти покажа, че доста интелигентни хора, автори при това, също са си измислили доста добри аргументи в полза на противоположното на твоето мнение. Тогава ти казах да провериш в Интернет, за да се увериш, че тези хора наистина са реномирани и мнението им би могло да важи. Казах ти всичко това, защото нямаше как да съм сигурен, че знаеш за тях, с други думи “имплицирах” че МОЖЕ да не си запознат с тях, А НЕ ЧЕ 100% НЕ СИ. Към тоя момент се надявам, че просто не сме се разбрали и затова се джафкаме. Явно си разбрал по-обидната от двете “импликации”, въпреки че не това съм имал предвид. Това с авторите горе беше аргумент в полза на това, че гледните точки към Толкин, и елементарните, и добре обоснованите, може да са и положителни, и отрицателни. С други думи всякакви, всякакви гледни точки. Следователно спорът според мен е безсмислен. И от двете страни.
Второто – никъде не съм казвал, че мнението на другата страна в спора е злато. Даже напротив, във всичките си постове отбелязвам и положителните, и отрицателните черти на Toлкин. Следователно не съм на нито една от двете позиции. Проблемът ми не е с твоето мнение. Проблемът ми е, че го смяташ за абсолютно непробиваемо и от тая висота може да обиждаш и да се подиграваш. Това не ми харесва.
Аз имам свои причини да харесвам Толкин, които не са същите като твоите, следователно съм несъгласен с твоето мнение. Явно и тук не сме се доразбрали и си приравнил позицията ми към тази на “хейтърите”. Тя не е тяхната, мисля че още от основната ми теза това си личи. Колкото до смешните аргументи и фалшивите класики, имаш предвид статия, писана преди две години и я използваш срещу автора й без дори да се поинтересуваш дали не би могъл към днешна дата да добави нещо към обосновката си. Не се прави така, ако имаш искрен интерес към честния спор
Трето – да, искам. Искам сцени, не подробно описани, но искам инциденти от книгата, с които да ми покажеш примерно дълбочината на персонажите (едно от нещата, за които толкова силно настояваш). Искам сцени от книгата, където да ми демонстрираш стилистичното майсторство на Толкин. Tи си този, който държи на тия неща, следователно ти си този, който трябва да предостави конкретика. Аз това бих направил в защита на книга, която харесвам. В тоя ред на мисли, бих ги изискал и от другата страна, но пак повтарям, искам тоя спор да приключи, щото виждаме какви резултати дава.
Четвърто –
Мathom
This word is hardly new, since it was used by J R R Tolkien at the beginning of the first volume of the Lord of the Rings, published in 1954. As with so many unfamiliar words in his works, he derived it from Old English, in this case the one usually written maðm, “a precious thing, treasure, valuable gift”, that was current in about the year 1000. Following Tolkien, it has gained significant currency online and in a few printed sources. To define the modern meaning, I can do no better than quote Professor Tolkien’s own words: “Anything that Hobbits had no immediate use for, but were unwilling to throw away, they called a mathom. Their dwellings were apt to become rather crowded with mathoms, and many of the presents that passed from hand to hand were of that sort”. It’s a useful little word for which there seems no simple alternative and now that we have come across it, mathom will no doubt become part of our family’s standard vocabulary, since we have an attic full of the stuff.
Dwimmer is the stuff of raw magic. Its name comes from the elven word duima, meaning a ghost or spirit, and this reflects the elusive nature of dwimmer. ...
Confusticate is first recorder in late-nineteenth century slang.
Quotations
• 1852, Charles Jacobs Peterson, The Cabin and Parlor; or, Slaves and Masters, T. B. Peterson, page 76
Massa Clifford’s eye sezs, plain as eber eye did, dat de niggers dat ’specs to confusticate him, mus’ be smarter dan eber yer was, or will be ter de fift’ generation.
• 1868, Tom Hood (editor), The 5 Alls, A Collection of Stories, page 53
I had to come and go,
Receive with pomp and show
From nations, deputations,
Which confusticate one so !
Taка, ето думите, които ми показа. От всички тях единствено mathom е по-популярна и тя е взета от староанглийски. От другите даже кокни-сленгът от централен Лондон е по-популярен. Предполагам, че ситуацията е подобна и в другите случаи. Сега ще обясня какво имам предвид, да не би да не се доразберем за пореден път. Имам предвид, че аргументът ти за думите като такъв е изключително мъгляв, за да го подкрепяш с това бомбастично самочувствие. Всеки фентъзи-автор си измисля думи, Толкин просто е станал по-популярен, затова някои от тия думи може да са станали по-популярни. Както с “the horror, the horror” на Курц от “Сърцето на Мрака”. Изключително популярна фраза, но не заради нея творбата на Конрад е велика. Тъй че не можеш да сочиш един страничен ефект от дадено произведение като аргумент за качеството му.
Това че Толкин е използвал необичайни думи, съвсем не значи, че е успял да ги вкара в ежедневния английски. Това, повтарям, поставя постижението му, чисто лексикално, наравно с това на сленг-мейкърите от Централен Лондон, ако не и по-долу. Още повече, че вкарването на думи от произведенията си в английския език е била последната цел на и на самия Толкин.
Пето, аз съм последният човек, който иначе би бутал чистите вкусове като аргумент. Питай който щеш. Но аз съм първият човек, който ще тръгне да бута вкусове като аргумент _в този конкретен спор_. Защото тук става въпрос за произведение, за което _всичко_ е било изписано. И в положителен, и в отрицателен план. Следователно всеки може да се аргументира перфектно и за, и против Толкин, както и всеки е намерил в аргументите “за” и нещо “против”.
Примери – твоя аргумент за богатия свят. Никой не отрича това (това вече го казах, м/у другото, доколко си го забелязал, не знам). Но богатият свят, описан по митологичен тертип, без достатъчно конкретно описани събития в него, не е по вкуса на някои хора. Не си падат. Те искат повечко действие. Moжеш ли да ги виниш за това?
Другия ти аргумент – силното послание на книгите. Толкин е предал това послание в почти приказен вариант, с широк размах и без много щрихи. Това е валидно – символистичното внушение може да бъде също толкова силно, колкото и внушението чрез реалистично поднесена история. Но за много съвременни хора това е трудно. Трудно им е да се вкарат в тоя начин на мислене. Факт е че Толкин изисква от читателя си по-инакъв начин на мислене, за да се потопи в историята му. Не можеш да плюеш хората заради по-различния им начин на мислене.
Това е всичко, което се опитвах да ти кажа. Плюсът за теб може да е минус за тях. Никой не отрича класата на Толкин, просто на много хора не им импонира. А тези, които не го считат за нищо особено, вероятно го сравняват с нещо друго, което им е направил впечатление. Примерно, чисто стилово, като създаване на чужд и непознат свят, Мървин Пийк е много по-нагоре от Толкин. Още нещо, което пропускаш – не питаш в сравнение с какво хората, дето не харесват Толкин, са си изградили мнението.
При това положение, ще го кажа за не знам кой път, най-доброто решение е “ок, пич, ти се кефиш, аз не, довиждане, край на дискусията”.
Пороят думи беше за да подкрепя собствената си теза, както се прави в един спор, нали така? Имам право на такава, все пак.
И тъй като ти единствен беше тръгнал да изтъкваш аргументи във връзка с Властелина, използвах твоите, за да демонстрирам, че специално по отношение на Властелина (както и по отношение на всяка качествена литературна творба) толкова много е субективно.
Моят тон в първия пост беше съвсем нормален. Нямах и намерение да пиша следващ. След това ти се заяде. Вторият ми пост също беше с нормален тон и в него разширих това, което исках да кажа в първия, защото явно не съм бил достатъчно ясен. Ти отново се заяде. Третият пост беше агресивен, защото не мога да повярвам, че човек не може да схване това, което искам да кажа вече два поста. Може би не съм се бил изказал достатъчно добре в никой от тях, извинявам се за което.
Дано съм бил ясен и дано ако решиш да продължаваш тоя безсмислен спор (забелязваш ли как всички други спряха?), се надявам да се отнесеш с малко по-голямо уважение към човека срещу теб от арогантни подмятание и всеизпепеляващ авторитет.
Делегат, четеш ли аргументите?
Торн, малко се престараваш, не мислиш ли? В смисъл, така както ти разкритукува Мууркок, някой друг може да го защити. Това е добре аргументирано есе. Защо е писано и какъв политически и интелектуален багаж има авторът, няма значение. А това че според теб има проблеми като автор с какво му пречи да коментира други автори? Отново повтарям - защо принципа на позитивното/негативно влияние да важи за всичко друго в популярната култура, а да не важи за Толкин?
