Основното в научната фантастика

[Moridin]

Е не точно, ето въпросната Мигновечност имаше няколко готини идеи.. май.

Впрочем за мен най-силният пример в тая дискусия е Нано.
Адски съмнителни литературни качества, но адски силен (поне за мен) идеен заряд.

[Roland]

Не съм я чел. Но мненията за нея бяха крайно разнопосочни и повечето, на които аз съм попадал - негативни. Това не ни ли демонстрира именно, че идеите сами по себе си не достигат читателя, ако не са подкрепени с друго?

И какви, прей, бяха идеите в Мигновечност, да попитам?

[Moridin]

Тия дни ше драсна пост по тоя въпрос в ефремов та тил ден

А за Нано - ами още с първия си пост тръгнах от презумпцията, че единствено сбъркано в коя да е теза е "обективното" налагане на мнение. Че е въпрос на възприятие изяснихме вече. Тогава няма как да няма и негативни мнения.

А иначе не си чел толкова много мнения, по-скоро има някакви явни лагери, които бтв също са разединени по някои показатели - напр. Робин не я харесва баш на идейно ниво и чак после на литературно. Наско пък е луд по нея ТОЧНО на идейно ниво. Както казах, опира до читателя, затова тази тема е повече или по-малко анкетна реално.

[Roland]

Е да, Наско е решаващият аргумент за твоята теза

[shayhiri]

Жоро, а какъв е смисълът от прогностиката в литературата изобщо? Наистина ли вярваме, че някой е в състояние да предвиди обективно бъдещето? А заслужава ли си тва бъдеще да се пише за него, само по себе си? Според мен и видяното дотук, реалната прогностика и литературата нямат нищо общо. Предвижданията имат нула абсолютна стойност, защото най-вероятно са грешни. Ако някой е толкова уверен прогностик, да напише псевдо/научен труд, в който да изложи прогнозите си, и да изчака проверката на времето. А ако ше въплъщава идеите си в литература, трябва да го направи по начина, по който се процедира с всяка идея - да я вплете в героите, сюжета и сетинга до степен, в която изглежда неотделима от тях и стига до съзнанието на читателя САМО чрез тях. Всичко друго е ерзац-литература, обективно погледнато, а прогностичните идеи, пак казвам, не качват автоматично стойността на една художествена творба и с хилядна.

Затова и не се интересувам от научната фантастика, която се изживява твърде насериозно. Даже я смятам за оксиморон (ако приемем, че първата дума в названието репрезентира прогностиката, а втората - литературата). За сметка на това поставям над всичко творби, които предават истината за настоящето. Като Фермата и '84 на Оруел, които точно след Втората Световна вече никаква прогностика не са, ами жестоката и явна (поне за големите умове) истина.

[Roland]

Тебе пък кой те пусна да даваш мнения за жанрове, които не си чел?

[Moridin]

Твое право, Шайх, но не и мой проблем

[shayhiri]

Естествено, че не е проблем. Просто ти зададох един-два въпроса. Нали точно ти защитаваш (донякъде) про-прогностичната позиция?

Рол, следващия път ше използвам аналогичен "контра-аргумент", когато ти отвориш дума за нещо (все ще се случи), с което смятам, че нямаш реален опит (да не давам примери отсега). Какво и доколко си мислиш, че съм чел, няма никакво отношение към изложеното ми мнение, освен ако не го намираш за доказуемо иррелевантно. А и тогава пак, но поне би имал неква база за предубежденията си.

[Moridin]

Нищо не ми струва, но защо мислиш, че не съм се замислил? А сега причините да не ти отговоря:

* Изказването ти е изпълнено с "факти", които не са нищо повече от субективни твърдения или, в по-лошия случай, очевидно неверни

* Струи излишна арогантност. Въпреки че донякъде в общото ни форумно битие съм толерирал стила ти на изказване, доколкото всеки е свободен да има такъв, в много редки случаи съм се хващал да отговарям, когато започнеш да постваш по тоя начин. Мен лично ме кара моментално да взимам мнението ти с десет по-пункта по-малко насериозно и следователно не си струва да се хабя да отговарям.

* Не си струва да се хабя да отговарям и защото не те смятам за компетентен. Ти изобщо не си чел достатъчно научна фантастика, че да претендираш за информирано мнение.

* Дори всичко останало да го нямаше, остава фактът, че съм пределно наясно за различните интереси и различните трактовки на литературата и изкуството изобщо, между мен и теб. При такива базови различия, всяка дискусия между нас на тема изкуство е изначално обречена и следователно излишно хабене на нерви, когато аз имам и по-важна работа.

Та така, написах ти незаслужено дълъг пост, който по мое лично мнение ще ти е по-ценен от дискусия за прогностиката, която ако трябва да бъдем честни, не те вълнува никак - то даже май и сам си го казал.

[shayhiri]

ОК, тенкс, не съм и целял дискусия-в-дискусията (която и без тва е мъртвородена, съдейки и по развитието и тук). Просто заех едната (крайна) позиция и я аргументирах.

[Moridin]

Това не е ли упражнение по софизъм, след като сам казваш, че така и така не се занимаваш с научна фантастика? И после, защо на човек със завършено развитие и перфектно работещо всичко като теб, би му било необходимо да си развива софизма?

така де, got carried away, ignore

[shayhiri]

Е явно наистина съм се изказал зле и изобщо не сме се разбрали.

Добре, на чисто. Моля за инфо (тва и към всички). Кое точно се води "прогностика" - и кое не? Какъв е точният термин на английски? Би ли цитирал представително заглавие, защото точно ти и Рол някак си успяхте да спорите в продължение на две страници, без да споменете нищо конкретно освен едно-две български? Щото може да се окаже, че просто говорим за напълно различни понятия.

[Moridin]

От поста ти по-горе личи, че правилно използваш думата. Проблемите идват когато започнеш да говориш за "нулева стойност", "струва ли си" и т.н. И това, след като се разбрахме, че говорим за _фантастика_. Ако твоите фантазии са ограничени до настоящето, по-кофти за теб, предполагам. А и е малко лицемерно това "никой не може да предвиди бъдещето" след всичките ти убедени прогнози за световната политика, боксофисите и съдбата на малките космати същества (кълчъръл реферънс, който не знам дали ще чопнеш без гугъл-фу). Това че за теб те са базирани на "факти" (прочетени някъде из нета) и следователно допустими екстраполации на бъдещето, е единствено относителна разлика. Въпрос е единствено колко смел ще си позволи да бъде човек в прогнозите/фантазиите. За теб няма смисъл, за други хора има => аргументът ти е незащитим => енд ъф стори.

Спорът тук изобщо не е за това трябва ли или не да има прогностика като такава в научната фантастика. Факт е (истински), че тя така или иначе присъства в огромното мнозинство от творбите в този жанр, в различна степен, както и в различна степен детайлизирането в нея интересува различните читатели. Следователно по това няма изобщо какво да се спори. Спорът е дали една научно-фантастична книга може да бъде наречена добра, ако има само прогностични качества или научна достоверност, но е слаба от литературна гледна точка (герои, сюжет, диалози, етц).

[Demandred]

Попаднах на доста интересно есе по темата, писано от Thomas М. Disch, известен американски фантаст и поет, който е и един от най-известните критици в фантастичния жанр.

Слагам го в спойлър таг, че е няколко страници дълго.

Мисля, че това есе защитава много добре възглед 2) от първия пост в темата и е интересно да се прочете.

Spoiler: show

In recent issues of Foundation and other magazines Ian Watson has been
reiterating a notion that I finally cannot resist calling into question. His
thesis, in its most skeletal form, is that science fiction characteristically
treats of Ideas, and that such is the weight, wonder, and significance of
these Ideas that the genre transcends mundane literary criteria, which are
dismissed as "stylistics." This argument begs so many questions that it is
virtually unassailable. As to his central thesis, that important Ideas are
exciting, or vice versa, who will deny it? How, from this vast and fuzzy
premise, he comes round to his usual conclusion that sf is the sacred preserve of a muse unlike all others varies from pronouncement to pronouncement, but that is his unchanging moral. I would like, here, to
point out some of the ways in which his arguments strike me as wrongheaded, self-serving, and dishonest.
First, let me nod in passing to the old dichotomy of Style versus Content,
which will go on being debated as long as there are college freshmen.
Old hands at the literary game know this to be a false and spurious
distinction, especially in aesthetics. The Ideas in a work of art do not
exist independently of the medium that conveys them—whether that
medium is language, paint, or musical notes. To plead on behalf of a
writer's ideas while offering excuses for his style is tantamount to confessing a sense of at least the partial inadequacy of those ideas, to admit that the writer in question has not commanded one's entire loyalty or whole attention. A writer's strengths as much as his inadequacies
prove, when examined carefully enough, to be attributable to his particular use of language—to what Watson would dismiss as "style." But
this line of argument, though so established as to amount to a truism,
is too abstract to be appealing. It is more comfortable to speak of books
as we remember them (big urns full of Characters, Plots, Ideas) than as
we experience them (a modulated flow of language). So rather than
scuttle Watson's case before it's embarked on the high seas, I'm willing
to talk about Ideas and Style.

Let me ask, first, what Ideas are we talking about? Whose Ideas, in
which books? I particularly want to know which otherwise meretricious
works (stylistically speaking) must be forgiven on account of their good
Ideas? Those of E. E. Smith, perhaps? Watson wrote, in Arena 7, of
Smith's books:
"Blasters roar, crypto-science jargon jangles evocatively, galaxies collide.
It's gawkish stuff. Yet there is such sheer passion for science, discovery,
space; such wonder (even though the human and social dimension is
missing and the stuff is frankly unreadable beyond the age of 14 with its
lumpy style, minimal characters and histrionic plots) that I turn with
sadness to some more obviously mature, adult, artistic sf of today."
Does Watson mean to say that there are good Ideas hidden in the
dreck? Does it amount to an Idea to say, "Hey, what if there were real
spaceships and we could fly them to another galaxy a zillion light-years
away!"? Strictly speaking, yes it does—but scarcely an original Idea, even,
I would suppose, for the most naive of Smith's readers. This is not to say
that it can't be made an exciting Idea, however familiar, by a dramatic
presentation—but aren't we talking about "stylistics" at this point? Watson
does cite a more original notion of Smith's—that his hero saves "kidnapped
girlfriends from falling into dead stars by firing morse-code messages
through space by machine gun." An irresistible Idea, in its way, but
of the category Dumb Idea. Dumb Ideas are, indeed, the particular
delight of the old pulps, and anyone can enjoy a giggle at their expense—
or a sigh, like Watson's, for the supposed lost innocence (was it ever
really his, though?) that could accept such absurd concoctions at face
value. This is what Camp is all about, and Camp, these days, is scarcely an elitist pleasure. Even in my youth, so long ago, Mad Magazine was
trafficking in Camp. People like Dumb Ideas, even though they know
they're dumb; witness the success of Star Wars.
But Watson (I assume) isn't defending Dumb Ideas, or only incidentally,
insofar as they may be general enough (the Idea of Space Travel, for
instance) to encompass an Idea that actually has something going for it,
the sort of Idea that a professional scientist or philosopher need not be
ashamed of. The question then suggests itself to me—if one has got hold
of such a really Good Idea, why not present it to the world in the glory of
its naked truth? Why is fiction, in any form, required as swaddling
clothes? The most successful Ideas have generally been disseminated in
nonfictional form. (Though the fancy immediately suggests an alternative
universe in which Newton and Darwin felt compelled to propose
their theories in the form of novels or epic poems.) The answer is obviously
that fiction is not a suitable medium for presenting Ideas for scientific
or philosophical evaluation.

What it is good for, and what it often does, is to take Ideas and systems
of Ideas from the cool context of the laboratory and the seminar room
and demonstrate their relevance to human life. Insofar as the Ideas of sf
are worth taking seriously, they belong to a community of discourse that
neither originates within the field nor remains there. Truly original Ideas
are few, and most intellectual activity consists in glossing them, crossreferencing
them, and restating them more lucidly or more forcefully.
But already I find myself falling into the same slovenly usage as Watson
in speaking of Ideas as though they were all of one generic type, like
Cats. In fact, when we speak of the Ideas in a work of fiction they are of a
radically different nature from the Ideas of science and philosophy.
Consider The Island of Dr. Moreau. What is its basic Idea? That animals
might be surgically altered so as to become almost like people? Only the
most naive reading yields this banality. (Though how often sf critics seem
to think it is enough to catalogue the salient nuts-and-bolts of a plot by
way of summing up its "Ideas"!) If the book deserves our intellectual consideration,
it is rather because it examines human nature in the light of
Darwin's theories and speculates on the degree to which human nature
resembles that of the brute creation. Wells, however, is not under the
onus of explaining Darwin's theories to his readers. Rather, he dramatizes
the conflict between two views of human nature. He does this with
such artistic economy that the uncritical reader is simply swept along by
the story—not so much unthinkingly as thinking (with Wells's help) so
quickly and efficiently as not to notice what he's about. The Ideas are
there, by implication, but taken in the context of the ongoing drama they
are not particularly striking Ideas. Only when Wells's art has imparted an
intensity and human significance to these Ideas do they become "his" (or
as a genre "ours").
In a word, Wells is mythmaking. Here, for a moment, Watson and I
may find ourselves on common ground, for in his essay in Arena j , he
speaks of sf as the mythology of the modern age. Our difference may
come down to this—that he would emphasize the material being made a
myth of, while I would emphasize the process itself. But this shift of
emphasis has large repercussions, for it means that Watson wants to
believe his Ideas, while I am content to entertain mine.
No doubt that's disingenuous. I have the same vested interest in my
Ideas as Watson has in his (or if not in my Ideas as such, in something I
think of as uniquely my own; I'd probably call it my Art). The founding
text of the sociology of knowledge, Mannheim's Ideology and Utopia, propounds
a very interesting Idea. To wit—that all systems of thought (ideologies) are ultimately no more than special pleading for the ideologue's
privileged position. No one, Mannheim maintains, has any Ideas but
those that it is to her advantage to have.
To apply this thesis to the present case, artists, when they turn to criticism,
are chiefly engaged in expounding the peculiar excellence of their
own work as artists, but by proclaiming its virtues and exculpating its
faults, Watson, in maintaining the primacy of Ideas in sf and denigrating
the importance of "Stylistics," is telling us how we are to read and value
his own fiction. It is an evaluation in which other critics have concurred,
though not always with the same unqualified approbation.
More than this, however, Watson seems to be demanding that his
Ideas be judged on their own merits—not as the elements of a fictional
invention but on the grounds of their literal truth. He makes a distinction
between science and poetry parallel to that between Ideas and Stylistics.
E. E. Smith, for all his failings, is to be admired for his faith in Science,
while other writers, manifestly more accomplished, are nevertheless
deplored because they worship the false gods of Poetry, Irony, and Skepticism.
Of the work of these writers (though he doesn't mention me by
name, I trust he would include me in their number), Watson writes:
The science ideas of genuine sf, and science itself too, become all too
often a form of stylistic kitsch, reflecting a self-indulgent disillusion
with science, wonder, and hope, the future and their replacement by a
sophisticated Silver Age rococo.
Science, in its current usage, is that area of knowledge which does not
fall under the strictures that apply to Ideology. It is certain, not relative.
"Science ideas," thus, are ideas we can believe in, and that is what Watson
longs for on the evidence of his own work. The consistent theme of his
fiction is that of human transcendence. Transcendence is a religious preoccupation,
and like many other sf writers, Watson uses science fiction as
a vehicle for exploring the vast, dim, and undeniably fascinating terrain on
the borderland between here and somewhere transcendentally else. Faith
must be, by definition, in things unseen and unproven—but passionately
longed for. There is always a temptation to insist that one has, in fact, seen
those things. Gospels are written to this effect, and novels. And yet, maddeningly,
doubters continue to express their doubts about one's words of
witness, doubters who reflect, to quote Watson again, "a self-indulgent
Western disillusion with science, wonder, hope, the future."
I am not suggesting that Watson's Ideas are Dumb Ideas on a par with those of E. E. Smith. But they are Doubtful Ideas, in that they are not susceptible
of proof and so find themselves in the same boat with other Ideologies.
The Ideas of Poetry, similarly, tend to be Doubtful Ideas (and I would
even suggest to Watson—and to sf writers in general—that Poetry, willynilly,
is the business that they're in), but poets have a different relation to
their Doubtful Ideas than do true believers. Poetry is the language Faith
speaks when it is no longer literal, a language that is, of course, selfindulgent
(i.e., playful, provisional, undogmatic) and that is also, perhaps,
disillusioned (if the alternative is to be illusioned). It is the language
of Ovid, of Dante, and of legions of other poets, and nowadays it is
the language of such science fiction as I would care to make a case for. If
it smacks of the Silver Age, there is no disgrace in that—for the Golden
Age never did exist. Least of all in science fiction.

[Roland]

Хмм, тва ми мяза малко повече на реакционизъм, отколкото на защита на конкретна идея, но казва интересни неща, да. И доста верни всъщност.

Бтв, Уотсън се бара в *СЛЕДВАЩОТО* и той. Забавно, че и навън ги башват такива